Miracle

Je cite ce que je découvre ce jour sur la page d'accueil de mon site préféré:

"Quel miracle s'est-il produit ce 18 septembre 1692 à Verviers ?
La légende de Notre-Dame des Récollets raconte que lors du tremblement de terre survenu en 1692, la position de la Vierge et de l'enfant avait changé.
Les documents contemporains de l'événement sont formels et établissent que cent et quatre témoins, de tous âges et toutes conditions, ont été interrogés.
Interrogés quatre ans plus tard, pour calmer les esprits, les mêmes témoins confirmaient leur déposition.

En quelle matière est faite la statue ?
La statue représentant la Vierge et l'enfant a été taillée dans de la pierre de sable blanc."

Je dois avouer être choqué par la manière de présenter ces croyances ancestrales, comme des faits corroborés par des témoins....du XVII siècles. Qui étaient les témoins? des croyants. Qui étaient les rapporteurs/transcripteurs? des gens instruits donc des gens proches du milieu religieux, en tout cas des croyants et non des scientifiques.
Fussent-ils 104 ou 600 comme les Franchimontois.

Il doit s'agir de l'home qu'a vu l'home qu'a vu la statue qui...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle

Comment voulez-vous qu'une statue de pierre s'articule. En "pierre de sable" dit-on, donc vraisemblablement du grès. Essayer de plier un morceau de grès....

Au lieu de protéger un fétiche en pierre de sable, votre dieu aurait mieux fait de protéger les deux cents et quelques Italiens des Abruzzes.

Dans le poussage de bouchon anti-catho, Dédé est passé maître!
Tous vos raccourcis ne mènent pas à Rome mon cher.

Si critiquer la (les) religion(s) vous intéresse, je vous conseille vivement de lire la trilogie "Nous les Dieux" de Bernard Werber, le ton y est léger, bien documenté et tout amalgame entre sauver un fétiche et laisser crever 200 italiens y est évité.

Tout à fait d’accord avec vous PhG, je ne comprends pas la démarche de Dédé, par les temps difficiles que nous vivons nous avons encore plus besoin de croire à quelques choses, quelques soit la religion.

Citation :

Au lieu de protéger un fétiche en pierre de sable, votre dieu aurait mieux fait de protéger les deux cents et quelques Italiens des Abruzzes.

Dieu n’à rien avoir avec cela, même un enfant ne ferait pas l’amalgame.



.

Citation :

Je cite ce que je découvre ce jour sur la page d'accueil de mon site préféré:

"Quel miracle s'est-il produit ce 18 septembre 1692 à Verviers ?

la légende du miracle de la Vierge Noire de l'église des Récollets.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Legende

Citation :

Au lieu de protéger un fétiche en pierre de sable, votre dieu aurait mieux fait de protéger les deux cents et quelques Italiens des Abruzzes.

Citation :

des gens instruits donc des gens proches du milieu religieux

ne nous dévalorisez pas ainsi et ne faites pas de votre cas une généralité .. il y a aussi des athées instruits

Oedipe a écrit:

la légende du miracle de la Vierge Noire de l'église des Récollets.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Legende

Relisez l'article et vous verrez que le flou est entretenu, effectivement on parle de légende, mais on cautionne les témoignages.

Citation :

des gens instruits donc des gens proches du milieu religieux

ne nous dévalorisez pas ainsi et ne faites pas de votre cas une généralité .. il y a aussi des athées instruits

Oui, mais on est ici fin du XVIIème et les classes moyennes telles que nous les connaissons de nos jour n'existaient pas. Allez un peu demander à Chapuis ce qu'il en coûtait de s'opposer au pouvoir chrétien.

Mamm, vous dites qu'on a besoin de croire en quelque chose en ces temps difficiles (tout est relatif, aussi bien dans l'espace que dans le temps), quelle que soit la religion. Je dois vous avouer que je me passe bien de religion, cette invention de l'homme.

PhG, il ne s'agit pas d'un poussage de bouchon anti catho, ils ne sont pas les seuls à détenir leur vérité, je critiquais les croyance en un miracle, pas parce qu'il était catholique, mais parce que c'était le fruit d'une croyance religieuse, qu'elle soit catholique, adventiste du 7ème jour, de la vierge miséricordieuse du 5ème jeudi, musulmane ou autre.

Quant à Weber, OK, mais lisez aussi des ouvrage de paléoanthropologie, vous comprendrez que c'est l'homme qui a créé son ou ses dieu(x), et non l'inverse.

Quant à mon amalgame, c'était pour secouer le cocotier, car je sais qu'il y a des sujets tabous, dont la religion, les dieux, les croyances.Le forum est plat en ces moments, il fallait vous réveiller avec un petit séisme.

Vous savez, un jour j'ai accompagné à Banneux une personne d'origine étrangère qui débarquait chez nous et qui voulait aller prier en ces lieux dont elle avait entendu parler (ici aussi sur ces prétendues apparitions, on pourrait ergoter). J'ai vu des petits lieux de culte où les gens priaient, il y avait, sur les mur des ces petites chapelle, plein de plaques de remerciements.
Des croyants remerciaient la statue pour avoir réussi un examen ou des trucs semblables. Pour réussir un examen, il faut étudier, il faut éventuellement que le hasard vous fasse tirer la ou les bonnes questions, j'ai bien dit le hasard.
La vie, le vivant, qui est avant tout une question d'organisation, est le fruit du hasard; tout comme l'évolution, fruit de mutations génétiques est églement le fruit du hasard. On tend aujourd'hui à mathématiser ces modèles.

Il faut accepter que les croyances de nos ancêtres sont devenues des morceaux de notre histoire.
Croire ou ne pas croire au miracle est de peu d'importance car l'histoire de notre ville a intégré ce fait...

dédé a écrit:

PhG, il ne s'agit pas d'un poussage de bouchon anti catho, ils ne sont pas les seuls à détenir leur vérité, je critiquais les croyance en un miracle, pas parce qu'il était catholique, mais parce que c'était le fruit d'une croyance religieuse, qu'elle soit catholique, adventiste du 7ème jour, de la vierge miséricordieuse du 5ème jeudi, musulmane ou autre.

Quant à Weber, OK, mais lisez aussi des ouvrage de paléoanthropologie, vous comprendrez que c'est l'homme qui a créé son ou ses dieu(x), et non l'inverse.

Quant à mon amalgame, c'était pour secouer le cocotier, car je sais qu'il y a des sujets tabous, dont la religion, les dieux, les croyances.Le forum est plat en ces moments, il fallait vous réveiller avec un petit séisme.

D'accord Dédé pour le cocotier, vous ne me surprenez pas et j'y adhère car c'est une technique que j'aime bien aussi.
De la paléoanthropologie, j'ai dû m'en farcir pendant mes études, tout comme de la philo et de la socio. Pour rester dans le ton et proposer un livre pas chiant du tout comme peuvent l'être toutes les thèses, un truc bien abordable pour les intervenants du forum, sur ce sujet il y a "le père de nos pères" (du même B. Werber).
Et oui, n'en déplaise à certains, c'est bien l'homme qui a créé Dieu et non l'inverse. (ça n'empêche que lundi mon petit dernier part en retraite et que fin du mois il se baladera en aube dans l'allée centrale de ste Julienne, il y a certaines valeurs qui ne sont pas à rejeter dans la religion).
Encore un excellent roman à vous conseiller (si je me souviens bien, ça se passe chez des Adventistes du 7e jour - gens que j'ai d'ailleurs dû fréquenter lors de mon séjour estudiantin dans les Etats, c'était pas coton! - ou d'autres demi-sectaires du même acabit : "Professeur d'abstinence" de Tom Perotta, c'est succulent d'hypocrisie...

On peut croire à un miracle sans être catholique. On peut faire du paganisme avec les objets de culte catholique aussi. J'ai vu en Italie (à la TV), un fermier qui habitait au pied de l'Etna, et qui empêchait le dieu du volcan d'arriver chez lui en lui dressant une table au dehors, avec du pain et du vin. Plus bas, un village arrêtait la coulée de lave en laissant une statue de la vierge en plein milieu de la rue, sur son avancée. La statue était toute cramée d'avoir arrêté le volcan tant de fois...

C'est la foi, et pas le catholicisme. Les miracles viennent de nous, du rapport que nous avons avec "le créateur". Ils existent. Les légendes aussi, le lavage de cerveau aussi... Que dire? La religion, bien comprise, est un réconfort. Mal appliquée, c'est une servitude.

Mais la vierge noire, c'est le miracle de Verviers, et que l'on y croie ou pas... avec le temps, c'est devenu vrai! Comme le Saint Suaire de Turin: j'y suis allée bien souvent. Jamais sans qu'une paix ne m'accueille. Vrai ou pas, il est entouré de tant de foi et d'émerveillement qu'il l'est devenu!

Et je suis née catholique, Dédé. Mais j'ai bouffé du curé et de la nonette plus souvent qu'à mon tour. Il m'arrive encore d'en manger un morceau, mais c'est rarement digeste!

Joyeuses Pâques à tous!

http://edmee.de.xhavee.over-blog.com

Citation :

Mamm, vous dites qu'on a besoin de croire en quelque chose en ces temps difficiles (tout est relatif, aussi bien dans l'espace que dans le temps), quelle que soit la religion. Je dois vous avouer que je me passe bien de religion, cette invention de l'homme.

Je vous plains, car croire à quelques choses fait souvent soulever des montagnes et soulage dans les moments très durs.

Citation :

Quant à mon amalgame, c'était pour secouer le cocotier, car je sais qu'il y a des sujets tabous, dont la religion, les dieux, les croyances.Le forum est plat en ces moments, il fallait vous réveiller avec un petit séisme.

Parole, parole, parole, ……



Joyeuses Pâques à tous.



.

M'enfin dédé, z'êtes devenu sot ou quoi? C'est exactement le propre des miracles d'être irrationnels! Si c'est comme cela, vous ne devez jamais lire un roman puisque c'est une histoire qui, par principe, n'existe pas. Perso, je défends les valeurs véhiculées principales véhiculées par la religion catholique (tu ne tueras point, tu aideras ton prochain, enzovoort), mais je n'ai absolument pas besoin de croire en un dieu pour cela.

J'étais à une messe hier (contraint et forcé) et j'ai entendu un ramassis de cucuteries ("heureux celui qui lave son linge dans le sang de l'agneau", franchement, j'ai connu plus heureux comme phrase et plus ragoûtant - d'agneau bien sûr) et une tripotées de chants de messe à se flinguer tant ils sont vides de sens. Mais bon, il faut malgré tout respecter les gens qui y croient.

Par contre, j'y ai aussi entendu une très chouette homélie, moderne, bien expliquée pour les gamins, reconnaissant que l'Eglise avait énormément de torts à travers l'histoire et encore récemment "où parfois, je ne comprends pas moi-même très bien les paroles de notre Saint-Père, Benoit" disait ce curé. Ca ne me fera devenir ni croyant, ni pratiquant, mais si la religion peut véhiculer certains messages positifs et apporter un point de repère pour certaines personnes, why not?

Fed a écrit:

M'enfin dédé, z'êtes devenu sot ou quoi? C'est exactement le propre des miracles d'être irrationnels! Si c'est comme cela, vous ne devez jamais lire un roman puisque c'est une histoire qui, par principe, n'existe pas.

Comment l'avez-vous deviné (pas que j'étais un sot, ça je le savais) mais que je n'aime pas les romans. Je préfère le vécu, le film d'histoire vécue, le livre scientifique, celui de vulgarisation scientifique, le livre historique, à la limite le roman historique, le livre sur une situation ou une problématique actuelle, une biographie, etc....

Bonjour,

Lorsque notre Webmaster a mis en ligne cet article, je lui ai signalé que le tremblement de terre avait été étudié par Pierre Alexandre et Jean-Louis Kupper, professeurs à l'Ulg (Les feuillets de la cathédrale, n° 28-32, 1997) et il a d'ailleurs fait un ajout dans la notice.
L'un a étudié le séisme proprement dit et l'autre le miracle et il n'appartient pas à la mouvance laïque, si je puis dire, donc on ne peut avoir de soupçons quelconques.
Notre Webmaster se posait la question de savoir si l'article intéresserait les participants au forum de Best of.
Il a pris un peu de repos ... donc attendons son retour et peut-être mettra-t-il en ligne tout ou partie de ces articles.

Je vous souhaite un excellent dimanche,

Evidemment la question des miracles en général est un vaste sujet que chacun est libre d'interpréter à sa manière.

Salut les Cloches !

En ce qui concerne la publication, voici comment se la procurer:
http://www.tresordeliege.be/fr/librairie/feuillets/liste-feuillets.html
Cela ne coûte que 5€.

Je serai curieux de la lire. Notons que les Prof Alexandre et Kupper appartiennent à la Faculté de Philosophie et Lettres, il ne faut donc pas s'attendre à une étude paléo-sismique telle que l'entreprendrait un géophysicien, un géologue ou à la rigueur un géographe.(en tout cas je suppose, n'ayant encore pas lu ce travail). Cependant l'approche doit être intéressante, il doit en tout cas s'agir d'un travail réalisé avec rigueur et fruit d'une démarche scientifique.

En ce qui concerne le comportement plastique d'un morceau de grès dans des conditions de pression et de température atmosphériques, il faudrait que je revois mes cours de thermodynamique et de mécanique des roches.....

Pour répondre à Patricia avec l'histoire de la statue en Sicile, je suis persuadé que lorsqu'on parle de cela à quelqu'un, votre interlocuteur répondra sans doute que "ces Siciliens sont de fervant croyants" ou qu'il "sont très imprégnés de catholicisme" ou quelque chose comme cela.

Si, par contre, vous racontez avoir vu, au Kivu, des fétiches ou autre amulettes, placés à proximité des villages sur les pentes du Nyiragongo ou du Nyamuragira pour protéger les gens (pardon les villageois ou les autochtones) des coulées de lave, alors votre interlocuteurs répondra que ces gens "sont des fétichistes" , "sont imprégnés de croyances primitives" ou quelque chose comme ça. De la même manière que chez eux, il y a des troubles ethniques, voire tribaux, et que chez nous en Belgique, on parlera de problèmes communautaires.
Les guerriers allemands des deux dernières guerres mondiales portaient sur la boucle de leur ceinturon "Gott mit uns", et les guerriers Maï Maï portent des colliers protecteurs. Dans les deux cas, il s'agit d'amulettes, si je m'en tiens à la définition, par exemple suivante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Amulette

En ce qui concerne le séisme de 1692 dans notre région, on peut aussi en mesurer les conséquences dans un des ouvrages de Pierre Dendoven, relatifs à l'histoire des mines et des forges du Pays de Franchimont. Dans l'ouvrage consacré à Sart, il reproduit des textes d'archives d'époque relatant les dégâts causés par ce séisme dans le village de Sart.

Bonjour,

J'ai signalé à notre Webmaster Christophe que je possédais la revue. Donc, je peux la numériser en .pdf et il pourrait décider de la mettre en ligne, comme je l'écrivais, au moins en partie.

Mettre en ligne toute la revue pose problème quant aux droits d'autant plus qu'elle est toujours en vente.

Je pourrais certes la mettre en ligne moi-même en utilisant "Citer" (?) mais cette mise en ligne posera tout de même problème.

Donc, je pense qu'il vaut mieux attendre la décision de notre Webmaster, question de courtoisie, non ?

Evidemment, je pourrais faire du commerce mais ce n'est pas dans mes habitudes de profiter du travail des autres d'autant plus que je connais Pierre Alexandre et Jean-Louis Kupper (originaire de Dolhain) et nous nous sommes connus lors de nos études.

Certes, Jean-Louis Kupper et Pierre Alexandre appartiennent à la faculté de Philosophie et Lettres mais le premier, qui a été doyen de la dite faculté d'ailleurs, spécialiste en histoire du Moyen-Age notamment, étudie le problème d'une autre manière que Pierre Alexandre qui, en tant qu'historien, s'est spécialisé dans l'étude de ces phénomènes sismiques. Et n'oublions pas que les sources scientifiques à l'époque étaient plutôt rares. Il n'y avait pas de sismologues à l'époque !

A propos de sources, et je regrette de le dire, regardez bien les références de Pierre Den Doven ... Il avait l'habitude de reprendre des textes chez d'autres sans retourner et verifier réellement les sources. Les historiens theutois comme P. B. ou A. D. ou ... se sont souvent hérissés contre ses (ces) méthodes de travail ... Enfin ...

Bonne soirée à tous et à toutes,

Je vais me replonger dans la lecture de quelques Den Doven, pour me rafraîchir la mémoire.
Merci pour l'information. Si l'un des deux auteurs est historien spécialisé dans l'étude des anciens seismes, cette brchure doit être intéressante.
Il est bien sur évident que l'on ne dispose que de témoignages écrits sur les conséquences des secousses, et qu'aucun instrument de mesure n'existait (chez nous, contrairement à la Chine) .
Certains séismoligues étudient le rejeu relatif de certaines failles (comme la faille de Bree, dont des manifestations s'enregistrent dans des dépôts meubles), mais encore faudrait-il que les terrains propices à l'enregistrement des rejeux existent chez nous. Dans nos régions on étudie l'historique des séismes dans certaines grottes, où les séquences relatives de cassures récentes sont enregistrées dans les concrétions.

En tout cas, la probabilité d'un séisme d'importance dans notre région, même si elle est faible, n'est pas nulle.

Il suffit de ne pas rester trop longtemps dans les dépôts de meubles, et on limite les risques de voir le bâtiment s'écrouler sur sa tête