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 L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France

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Oedipe

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MessageSujet: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Lun 17 Déc - 12:08

en 1830 un nouvel état voit le jour ... la Belgique ... mais pourquoi avoir réuni des flamands et des wallons si éloignés les uns des autres ? la wallonie c'est bien connu est une annexe de la France, cela doit être vrai ... tout le monde le dit ... SAUF QUE :

la Belgique a été constituée sur deux régions c'est vrai, mais pas celles que l'on pense : une région appelée la bourgogne du nord et une autre la pricipauté de liège

Ces deux régions ont toujours été multiculturelles et les deux grandes culture y étaient représentées ... dans l'une comme dans l'autre ... sans oublier qu'avant 1790, date du ratttachement provisoire à la France et à la Hollande.. à peine 40 ans, il y avait plus de 1000 ans de coexistence ... rajoutons-y donc les 2 derniers siècles puisqu'aussi bien au sein de la France que des pays-bas nous ne furent pas séparés et qu'ensemble nous avons demandé notre indépendance

- La principauté de Liège s'étendait vers le sud jusque Bouillon, et au nord jusque Roermond (englobant Tongres, Hasselt, Saint Trond, Maaseik etc ...)

- L'autre partie (Hainaut, Namurois, Brabant, Flandres, plateau de Herve,Luxembourg) ayant vécu pas mal d'aventures, la bourguignonne, celle des habsbourgs, l'espagnole, l'autrichienne .. mais toujours ensemble !!!

Pourquoi parler de cela ici ... ben parce que verviers était une ville frontière et que si la ville de Verviers était dans la principauté de Liège, de l'autre côté de la vesdre, tant convoitée par certains :-) c'était la bourgogne du nord, par son petit duché celui de Limbourg (capitale dolhain, s'étendant jusquà la Meuse par les fourons)

Le problème de la Belgique c'est le mauvais enseignement de son Histoire

renseignez vous .. la plupart des belges ne la connaisse pas .. mais parlez leur de l'histoire des états-unis ... alors là ils connaissent, parlez leur de la bataille des éperons d'or .. ils ne savent même pas que les chefs des armées étaient wallons :-)


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Patricia

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Lun 17 Déc - 13:51

Eh bien, merci Oedipe pour cette petite leçon que j'apprécie tout à fait. J'avoue que je ne la connaissais pas, particulièrement le détail des wallons à la bataille des éperons d'or. J'ai lu Le lys des Flandres de Luc Beyer, malgré tout Very Happy

C'est vrai que l'histoire est légendairement mal enseignée, censurée, expurgée selon les besoins des gouvernements. Ici aux USA il n'y a pas si longtemps qu'on a admis que Custer était une tête brûlée, rien de plus.

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Dim 6 Jan - 20:15

J'ai hésité longuement vous répondre mais ...

Citation :
dans l'une comme dans l'autre ... sans oublier qu'avant 1790, date du ratttachement provisoire à la France et à la Hollande.. à peine 40 ans, il y avait plus de 1000 ans de coexistence ... rajoutons-y donc les 2 derniers siècles puisqu'aussi bien au sein de la France que des pays-bas nous ne furent pas séparés et qu'ensemble nous avons demandé notre indépendance

Je ne comprends pas cette phrase ... d'autant plus que nous n'avons pas été rattaché en 1790 ! Et à la Hollande en plus ? Coexistence pacifique avec les Habsbourg et autres ?

Citation :
- La principauté de Liège s'étendait vers le sud jusque Bouillon, et au nord jusque Roermond (engobant ongres, Hasselt, Saint Trond, Maaseik etc ...)

- L'autre partie (Hainaut, Namurois, Brabant, Flandres, plateau de Herve) ayant vécu pas mal d'aventures, la bourguignonne, celle des habsbourgs, l'espagnole, l'autrichienne .. mais toujours ensemble !!!

Vous "mélangez" le Moyen-Age, les Temps Modernes, etc.

Tenez-vous compte des enclaves que la Principauté possédait dans toutes ces régions. Grosso modo, la Principauté comprenait toute la Wallonie actuelle et des territoires du Limbourg ...

Et il n'y avait pas de problèmes de langues ...

Citation :
si la ville de Verviers était dans la principauté de Liège, de l'autre côté de la vesdre, tant convoitée par certains :-) c'était la bourgogne du nord, par son petit duché celui de Limbourg (capitale dolhain, s'étendant jusquà la Meuse par les fourons)

La Bourgogne diu nord ? Le duché de Limbourg avec comme "capitale" ?

La Vesdre était frontière ... si bien que les "industriels" verviétois pratiquaient déjà la délocalisation pour éviter l'impôt du soixantième notamment prélevé par les autorités de la Principauté.

Citation :
Le problème de la Belgique c'est le mauvais enseignement de son Histoire

Tenant compte du pseudo que vous avez choisi, êtes-vous professeur de
grec/latin ou d'histoire. De toute manière, dans un cas comme dans l'autre, vous connaissez très bien la situation dans l'enseignement.

Enfin, en tenant compte de l'imprécision de certaines données, vous n'enseignez pas l'Histoire ... et j'en suis heureux pour vous.

Bien à vous
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Oedipe

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Lun 7 Jan - 3:09

rassurez-vous, je ne vais pas réécrire tout un cours d'Histoire afro

Citation :
vous mélangez moyen-âge et temps moderne


la séparation des deux périodes est avant tout culturelle, les temps modernes étant marqués par les grandes découvertes, les gens restent chez eux même si les 'rois' changent et la principauté de Liège date du moyen age :

Principauté de Liège
985 création de la principauté de Liège
1470 rattachement pendant 10 ans à la bourgogne et donc au reste de la Belgique

La bourgogne du nord à ne pas confondre avec le nord de la bourgogne actuelle bien sur Smile

on pourrait faire un bouquin entier sur les composants de cette bourgogne du nord entre 900 et 1300 et leurs liens permanents fait d'amour et de haine, dirigés par des membres des mêmes famille dont la toute puissante maison de Dampierre
seconde moitié du 14ème siècle, création progressive des pays-bas bourguignons ou bourgogne du nord à partir de la Flandre suite au mariage de Philippe le Hardi fils du roi de France Jean Le Bon qui recoit la Bourgogne (la branche de la famille Dampierre qu idétenait la bourgogne s'éteignant), et de Marguerite III de Flandre, comtesse de Flandre et d'Artois etc.. ... descendante elle aussi de la Maison de Dampierre, et d'autres mariages des héritiers directs réuniront les divers éléments de notre pays (toujours sans notre belle principauté de Liège)
~1430 intégration des duchés de Luxembourg et de Limbourg
~1470 séparation de la Bourgogne française
~1580 séparation des Pays Bas hollandais (Provinces Unies)
~1670 séparation de la Flandre française

elle s'appellera tour à tour, pays bas bourguignon , Pays Bas (Habsbourg), Pays Bas Espagnols , Pays bas Autrichiens


Belgique
1790 sécession des provinces des pays bas autrichiens et unification avec la principauté de Liège qui se sont révoltés contre leur prince évêque .. un état qui durera 1 an : les états belgiques unis
1791 l'armée autrichienne intervient et remet tout en place .. pas pour longtemps
1794 rattachement à la France de la principauté de Liège, des Pays Bas autrichiens et du duché de Luxembourg
1815 rattachement à la Hollande (pays Bas) jusqu'en 1830 de la Belgique et du duché de Luxembourg



Citation :
coexistence


entre les flamands et les wallons .. en principauté et dans la bourgogne du nord

dans les deux entités, parce que contrairement à ce que vous pensez la principauté de Liège était mais alors très loin de couvrir la wallonie actuelle, vous pouvez enlever la lus grosse partie des provinces de Namur, Hainaut,de Brabant et du Luxembourg et comme je dis reprend de fait une bonne partie de la province de Limbourg actuelle (sans les fourons qui faisaient partie du duché de Limbourg, capitale Dolhain qui faisait partie de cette 'bourgogne du nord' Smile ) comme une carte en dit plus long que de grands discours voici de quoi éclairer notre discussion

on pourrait discourir pendant des heures sur le sujet qui est vaste

lien vers une carte de la principauté de Liège
http://www.fabrice-muller.be/liege/images/carte-principaute200.gif

cette carte du XIIè (de Jacques Leclerc ...) est très révélatrice des différentes parties constituants nos états même s'il me semble que le duché de Limbourg est bizarrement placé .. faudra que je lui en touche un mot ..... il va encore être faché de mes remarques Smile




je suis un prof très récent, mais ni de grec ou de latin que je n'ai jamais étudiés ni d'histoire .. et je trouve que l'enseignement du'une manière générale vas plutôt bien contrairement à ce que l'on entend souvent (à part malheureusement pour certains l'apprentissage des maths et du français, je sais c'est fondamental), j'ai des enfants qui en savent bien plus que ce que l'on pouvait connaître il y a 40 ans ! connaissez-vous beaucoup d'étudiants qui s'intéressent vraiment à l'histoire ? d'autant plus que l'on s'acharne plus à leur apprendre l'histoire du monde que de la Belgique mais je nai pas fait pas les programmes d'Histoire .. uniquement ceux de la matière que j'enseigne lol!


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Oedipe

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Lun 7 Jan - 4:26

cette fameuse bataille des éperons d'or précédée des matines brugeoises (au sein de la Flandre déjà prospère et déjà une division entre les bourgeois qui sont pour le roi de France et le peuple qui tient avec le comte de Flandre Guy de Dampierre ou Gwijde van Dampierre en flamand Wink ).... qui fut suivie d'une sanglante défaite de la Flandre (et de leurs amis wallons)... cela rappelle Gergovie et Alesia ... c'est où Alesia Smile

faut dire qu'à l'époque tous les rois mais aussi les vassaux se mariaient entre eux et que le comte de Flandre Guy de Dampierre (qui était vassal du roi de France d'où tout ce mic mac) est plus que lié par le sang avec les comtes de Brabant, de Namur et du Luxembourg Smile et même on retrouve les rois de France et de Navarre (capétiens et bourbons) et les ducs de Bourgogne dans son arbre généalogique ... vive la Flandre flamande (il y a aussi une Flandre wallonne, Lille et Douai) et mort au français francophones (puis aux francophones tout court) afro
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Patricia

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Lun 7 Jan - 13:47

Oedipe a écrit:
cela rappelle Gergovie et Alesia ... c'est où Alesia Smile

Parce quej'ai connu quelqu'un participant aux recherches (ami du professeur Berthier) basées sur le livre La guerre des Gaules de César, je fais partie de ceux qui pensent qu'Alésia est ici: (piqué sur Wikipédia...)

Le site de Chaux-des-Crotenay/Syam a été le principal concurrent d'Alise à être soutenu par des chercheurs, à partir du début des années 1960.

En se fondant principalement sur le texte de Jules César dans la Guerre des Gaules, l'archéologue André Berthier dresse un portrait-robot du site d'Alésia. Ce portrait met en évidence qu'Alise-Ste-Reine n'y correspond pas sur de nombreux points essentiels : topologie du site, dimensions, cohérence avec l'itinéraire de César, etc.

Après comparaison avec de nombreux autres sites candidats, André Berthier retient le site de Chaux-des-Crotenay/Syam dans le Jura. Le passage de Dion Cassius situant Alésia chez les Séquanes prend alors selon lui tout son sens et renforce cette hypothèse, fondée à l'origine sur le portrait-robot.

Des recherches archéologiques préliminaires y permirent, selon A. Berthier et ses partisans, entre autres, d'identifier un système complet de fortifications correspondant à la description de César et notamment des lilia, du mobilier contemporain de la bataille, ainsi que les vestiges du mur d'enceinte d'une ville importante au sommet de l'oppidum. Les découvertes n'ont pas cependant fait l'objet de publications scientifiques. Des fouilles approfondies et de plus grande importance devront être autorisées et effectuées pour confirmer cette localisation d'Alésia.

Les détracteurs de Chaux-des-Crotenay/Syam insistent sur le caractère abstrait de la méthode du « portrait-robot », malgré sa rigueur scientifique : ainsi, pour eux, le site est entouré de « montagnes ». Il ne correspondrait donc pas à la description de César, qui parle de « collines ». Ils insistent aussi sur l'absence de découverte archéologique probante (matériel daté par stratigraphie et typologie) et sur le caractère exceptionnel qu'occuperait ce site dans la typologie des oppida celtiques de la fin de l'époque de la Tène (surface, organisation).

En 1996, les 31 sondages préventifs effectués par l'A.F.A.N. (devenu Institut national de recherches archéologiques préventives) dans la zone du Pont de la Chaux se sont révélés négatifs. On pourra cependant objecter que de tels sondages, à l'emplacement déterminé par la nécessité éventuelle de fouilles de sauvetages, ne se trouvaient pas forcément dans des lieux pertinents.

L'hypothèse de Berthier a d'ardents défenseurs. Elle a trouvé en Danielle Porte, Maître de Conférences à la Sorbonne, un soutien dans la communauté universitaire. Elle semble toutefois peu relayée par les scientifiques tant en France qu'à l'étranger. Des associations se sont constituées pour défendre cette hypothèse et encourager plus largement la recherche archéologique vers Chaux

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Lun 7 Jan - 20:29

@ Oedipe,

Je suis las ... et je n'éplucherai pas la leçon d'histoire ...

De quoi a fait partie le comté de Looz ?

Trouvez donc un ouvrage écrit par feu Georges Hansotte ... tout en vous signalant qu'un autre est en préparation sur le Moyen Âge ... Je vous transmettrai un jour une carte, si je trouve le temps, ou vous consultez la titulature d'un prince-évêque ...

Lisez par exemple le traité des ¨Pyrénées ou celui de ... enfin !

1794 ? C'est le rattachement officiel ? si je puis dire ou la bataille de ... ?

@ Edmée

Mais non l'histoire n'est pas expurgée par les professeurs. Si elle l'est, c'est par des autorités supérieures pseudo-pédagogiques auxquelles les professeurs (les vieux en tout cas, c'est plus facile que pour un jeune) ne répondent pas.

La bataille des Eperons d'Or est un truc tout à fait connu de la même manière que si les Flamands revendiquent le comté de Looz au nom du " droit de la terre", ils se trompent lourdement. Mais qui que ce soit peut-il jouer sur ce prétendu droit ?

Prenons un exemple plus contemporain puisque les archives s'ouvrent: pensez-vous que les Anglais, notamment, avaient un quelconque intérêt à voir s'établir en Espagne un régime "rouge" (vous voyez à quelle époque je fais allusion) ou à soutenir Franco ? Vous imaginez une Europe avec, à l'est, Staline, et à l'ouest, un régime politique ami et allié ?

Quant à la manière d'enseigner l'histoire aux USA, je ne porterai qu'une appréciation (je ne juge pas !): les Américains sont de grands cow-boys avec tout l'esprit aventurier "positif", admiratif ou négatif que l'attitude peut comporter ("aller" sur la lune en est un exemple mais il n'y avait pas de bisons sur la lune et ils n'ont pas affamé les "Indiens") MAIS tout le comportement américain repose (en tout cas pour la plupart), sur la croyance ...

Mais c'est là un autre débat qui fausserait tout ...

Le problème des Américains (Irlandais, Français, Anglais, "Belges" ... de souche), c'est qu'ils n'ont pas de Passé sauf les peuples qu'ils ont exterminés et dépossédés de leurs biens ... C'est cela l'Histoire et c'est comme cela qu'on l'enseigne !

Je pense que je vais renoncer à intervenir en quel que domaine que ce soit ... et ce avec regrets ... Il y a trop de parti-pris, d'idées déformées ou interprétées ...

Soyez heureux Very Happy Very Happy Very Happy
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Oedipe

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Lun 7 Jan - 21:39

Pilou ???? vous êtes las ... de quoi .. de moi ? Smile rien ne vous oblige à me lire je pense .. j'ai fait ce post qui m'a pris pas mal de temps pour vous éclairer à ce qui me semblait votre demande .. mais vous comprendrez que je suis surtout content de voir qu'au moins mon post aura plu à Patricia ..

car comprenez que je ne vous suives pas très bien .. vous dites ne pas lire mon post qui vous fatigue mais prétendez y faire des remarques ... en enfoncant une porte ouverte ... reprenez le plan que je vous donne et vous constaterez que le comté de Looz (Hasselt, Bilzen, Saint Trond, Maaseik) est bel et bien le nord de la principauté de Liège ainsi que le comté de Horn (près de Roermond) ... de plus votre prose est faite en permanence de phrase commencée et jamais finie et passant du coq à l'âne .... à quel jeu jouez vous .... ? en vous lisant on a l'impression que vous jouez au cadavre exquis ...

lol! jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor
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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Mar 8 Jan - 8:55

@ Oedipe,

Et non détrompez-vous: je ne suis certainement pas las de vous lire tout au contraire Very Happy

Et dorénavant, je ferai un effort pour terminer mes phrases.

Mais je vais prendre un seul exemple. vous écrivez:

Citation :
unification avec la principauté de Liège
Je ne pense pas qu'il y ait eu unification. Certes, il y eut un traité, en décembre 1790, si je me souviens bien, mais non pas unification. D'ailleurs, lorsque l'on compare ces deux révolutions, branbançonne et liégeoise, la première est conservatrice et la seconde est trés progressiste, voire plus progressiste que la révolution française.

Et les idées, tellement opposées des "meneurs de ces révolutions n'auraient pu conduire à un état stable à moins que l'on n'ait déjà pratiqué le célèbre compromis dit "à la Belge" Very Happy
Le cadavre exquis ? Vous pensez, je suppose, au surréalisme. Croyez bien que j'ai nullement cette prétention lol!

Bien à vous


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Virgile
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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Mar 8 Jan - 10:07

Patricia a écrit:
Parce quej'ai connu quelqu'un participant aux recherches (ami du professeur Berthier) basées sur le livre La guerre des Gaules de César, je fais partie de ceux qui pensent qu'Alésia est ici: (piqué sur Wikipédia...)

Le site de Chaux-des-Crotenay/Syam a été le principal concurrent d'Alise à être soutenu par des chercheurs, à partir du début des années 1960.

André Berthier, Danielle Porte et leurs amis restent cependant très isolés dans la localisation d'Alésia à Chaux/Syam !

Il y a plus de 10 ans (de 1991 à 1997), une équipe internationale d'archéologues a confirmé les travaux effectués à Alise sous le Second Empire Français. Il y a eu à Alise un oppidum gaulois. Il y a eu à Alise des camps romains. On a retrouvé à Alise des monnaies gauloises provenant de diverses régions de Gaule, ce qui laisse supposer que des Gaulois d'un peu partout se sont retrouvés sur place. On y a aussi retrouvé de la monnaie républicaine et des objets mentionnant Labiénus, un des légats de César lors de la Guerre des Gaules (qui se retournera d'ailleurs plus tard contre son chef en rejoignant les Pompéiens en Espagne).

Les travaux des années 90 confortent la thèse d'Alise/Alésia ...

Patricia a écrit:
En se fondant principalement sur le texte de Jules César dans la Guerre des Gaules, l'archéologue André Berthier dresse un portrait-robot du site d'Alésia. Ce portrait met en évidence qu'Alise-Ste-Reine n'y correspond pas sur de nombreux points essentiels : topologie du site, dimensions, cohérence avec l'itinéraire de César, etc.

Ce brave Caius Iulius n'est pas parti en Gaule pour écrire le guide Michelin ! Il est parti pour sa propre gloire et ses écrits sont de la plus pure propagande. Il devait mettre en scène ses armées (et lui-même !) sous un jour favorable et héroïque. De là à arranger un peu le décors, il n'y a qu'un pas ...

Dans le même registre, on pourrait soutenir, comme certains ne se privent pas de le faire d'ailleurs, qu' Aduatuca Eburonum Castellum se situait à Limbourg et que la 14e légion de Sabinus et Cotta a été massacrée près de Verviers ! Adieu donc Tongres et Ambiorix !

Pour Cassius Dion, il était un auteur grec du début du 3e siècle, ce qui implique qu'à cette époque, la localisation d'Alésia pouvait déjà poser pas mal de problèmes. De plus, il est né en Bithynie, vécu à Rome, en Asie Mineure, en Afrique et à Nicée ... Alésia est loin de ces endroits. Smile

Quoi qu'il en soit, on sait que les Romains mentionnaient Alise sous le nom "Alisiia" ... un nom qui est fort proche d'Alésia, n'est-ce pas ?
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Patricia

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Mar 8 Jan - 13:48

@ Virgile

Oh vous savez, c'est la version que moi, je favorise, pour des raisons un peu personnelles comme je le disais, ayant connu la personne qui aidait le Professeur Berthier à faire ses recherches dans le Jura! Le fait est qu'alors on y a trouvé les traces d'un oppidum, avec des fossés dans lesquels se trouvaient des pics croisés comme l'avait décrit Cesar. L'archi-druide des Gaules de l'époque est intervenu pour faire autoriser des fouilles, mais on a juste eu celle de faire des sondes, je pense qu'il s'agissait d'enfoncer des sondes tous les 7 mètres, et donc, soit on trouve, soit on trouve pas! Quant à dire si c'est vraiment le site d'Alésia, je ne sais pas! Peut-être saura-ton un jour! Very Happy

@ Pilou

Je ne pense pas avoir accusé les professeurs d'histoire? Je ne pense pas, en tout cas, qu'ils soient responsables de la censure! Surprised

De toute façon, je ne suis aux USA que depuis 12 ans, j'ai fait toutes mes études en Europe... Very Happy Pas d'intoxication américaine pour moi, j'ai toujours été en faveur des Indiens, moi! J'ai même récolté des signatures pour la libération de Léonard Peltier, qui est toujours en prison pour avoir soi-disant tué un agent du FBI. Clinton a voulu le faire libérer juste avant de passer le "pouvoir" à son brillant successeur, mais la veuve ce de martyr du FBI et sa famille ont fait un tapage pas possible, et même un Président (qui a vilainement menti à la nation, en plus!) ne Sad peut rien contre ça! Meiux vaut un faux coupable en prison, que pas de coupable du tout!

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Mar 8 Jan - 21:22

Pilou a écrit:
les idées, tellement opposées des "meneurs de ces révolutions n'auraient pu conduire à un état stable à moins que l'on n'ait déjà pratiqué le célèbre compromis dit "à la Belge" Razz

cela n'a pas changé grand chose, 40 ans après ces pays se rassemblaient de nouveau et cette fois pour au moins 180 ans Smile et si on regarde la Belgique d'aujourd'hui le nord est toujours franchement de droite et le sud franchement de gauche (comptez les sièges à la chambre) Smile il y a mieux comme exemple de cohabitation d'esprits opposés : Zarkozy et sa Carla, qui avait fait campagne pour Ségolène ... la question est de savoir si une des entités doit évoluer vers les idées de l'autre pour avoir une cohabitation harmonieuse ou si à l'inverse la différence des entités fait la force de l'ensemble .. d'ailleurs ne dit-on pas l'union fait la force afro

la révolution brabançonne englobant le Brabant mais aussi le Hainaut le Namurois, la Flandre et divers autres petits états .. fait que les français de l'époque l'appelait chez eux la révolution belgique et parlaient des belges qui l'avaient organisés .... mais il est évident que sans la révolution française celle ci n'aurait pas eu lieu .. je n'en dirais pas autant de celle des liégeois
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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Mer 9 Jan - 5:19

Je suis heureux ... vous avez lu mon commentaire et vous y répondez. Donc, j'en conclus que vous n'êtes pas rancunier, si vous permettez l'expression ou, plus justement dit, que vous souhaitez continuer le débat.

Je vous en remercie mais vous n'avez pas répondu à l'expression "unification" ... Mais ce n'est qu'un détail puisque le primordial est que l'on puisse continuer à échanger des idées.


Citation :
(comptez les sièges à la chambre)

Vous voyez, c'est le genre de remarques qui, en toute modestie, ne me fait pas rire ... J'ai l'impression de passer pour un ignare ... d'accord vous ne l'avez pas dit mais, tous les jours, je parcours le Moniteur notamment ... et nous avons tous accès aux résultats des élections, sans paler des "camemberts" Very Happy

Citation :
Zarkozy et sa Carla ...
Comme elle chante bien Carla même si son second Cd n'a pas eu le même succès? Mais comparer Sarko et Carla à notre pays, je n'y aurais jamais pensé ! lol!


Citation :
la question est de savoir si une des entités doit évoluer vers les idées de l'autre pour avoir une cohabitation harmonieuse ou si à l'inverse la différence des entités fait la force de l'ensemble ...

Soyons réalistes, les entités doivent évoluer ... pour avoir une cohabitaion harmonieuse parce que nous ne pouvons pas échapper à cette évolution.
C'est un constat et non pas un jugement. D'ailleurs,la Suisse, l'Allemagne, les U.S.A ... se sont-ils pas des états fédéraux.

Je ne sais plus où on a écrit sur forum que J. Piette et le CDH ... et je ne suis pas CDH mais sait-on que le premier à avoir réclamer comme ministre J. Piette est Verhostadt lui-même. Curieux quand même !

Citation :
la révolution brabançonne englobant le Brabant mais aussi le Hainaut le Namurois, la Flandre et divers autres petits états .. fait que les français de l'époque l'appelait chez eux la révolution belgique et parlaient des belges qui l'avaient organisés .... mais il est évident que sans la révolution française celle ci n'aurait pas eu lieu .. je n'en dirais pas autant de celle des liégeois

Non pas états mais principautés ... mais ce n'est pas non plus primordial, encore que pour certains qui nous liraient: une principauté n'est pas un état indépendant et libre de décider: au-dessus, il y a par exemple Marie-Thérèse puis Joseph II, puis Léopold II ... Alors que dans la principauté de Liège, principauté d'empire pourtant, l'esprit est quelque peu différent !

Et les Français n'ont jamais confondus les "deux" révolutions ...

Citation :
mais il est évident que sans la révolution française celle ci n'aurait pas eu lieu .. je n'en dirais pas autant de celle des liégeois

Celle-ci ? La révolution brabançonne était bien trop conservatrice pour les Français la soutiennent si ce n'est l'esprit de conquête que les Français manifestaient.

Quant à la Liégeoise, je suis persuadé que vous connaissez les excellents "articles" de P. Bertholet et A. Dooms à ce sujet.

Vous voyez que nous y arrivons ... cette sémantique quand même mais ne l'ai-je pas déjà écrit ...

J'espère que j'ai réussi à terminer mes phrases mais, en vérité, quand je laisse un blanc, c'est tout simplement parce que j'a le sentiment que vous connaissez parfaitement notre Histoire.

Et objectivement, je me pose le problème du coq à ... Car entre Sarko, Carla et l'évolution de notre pays Very Happy

Vous pouvez donc me dire que c'est quelque peu "égoïste" puisque cela devient un échange à sens unique, si je puis dire.

En tout cas, je me permets de vous remercier pour cet échange qui, à mes yeux, fut des plus fructueux.

Après tout, c'est grâce à ces échanges que je continue à apprendre,

Bien à vous et avec tous mes remerciements,
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Oedipe

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Mer 9 Jan - 17:24

je ne crois pas avoir été bien compris pour Zarko(si c'est vrai qu'il fait le coq, avouez que ce gars mérite le bonnet d'âne Smile) , je voulais dire que des entités (Zarko et Carla, Flandre et Wallonie ) qui au départ n'ont pas les mêmes idées sur la manière de mener et de construire leur destin, pouvaient 's'unir' pour y aller quand même ensemble ... reste à définir les modalités de fonctionnement ... si chacun vit sa vie dans son coin et qu'il n'y a que les réceptions officielles qui se font en commun, il ne s'agit plus d'un mariage Razz


Citation :
l'évolution des idées


cela voudrait dire que les flamands deviendraient gauchisants et les wallons vireraient vers la droite (pour arriver au centre ? ) ... je ne parlais pas d'une évolution vers le fédéralisme .. le nôtre ressemblant pour moi aux anciens couples qui restaient ensemble pour les enfants ou pour le patrimoine ... il y a des techniques pour regénérer l'amour, faut-il encore le vouloir

Citation :
comptez les sièges


.... un nombre, incalculable lui,de wallons sont persuadés que la wallonie est devenue libérale depuis les dernières élections !! je suis heureux de voir que vous n'êtes pas tombé dans le piège du MR qui continue à faire semblant que c'est bien cela qui s'est produit

Citation :
pas états mais principautés
Citation :
une principauté n'est pas un état indépendant et libre de décider

on parlait bien des Etats-Belgiques-Unis (belgique étant ici l'adjectif)

les duchés et principautés sont considérés comme des états encore aujourd'hui, le grand duché de Luxembourg, la principauté de Monaco, on le considère également pour la Californie et les autres états américains qui dépendent d'une autre entité appelée état fédéral.

Et si c'est bien l'empereur d'Autriche qui est le monarque c'est parce qu'il est tout à la fois empereur d'Autriche, duc de Brabant, comte de Flandres etc ... et de fait la principauté de Liège est bien plus autonome, le prince-évêque de Liège étant lui marquis de Franchimont et comte de Looz :-) et dépendant de l'empereur du Saint Empire qui s'est trouvé être à cette période (1790) l'empereur d'Autriche king

les français ne confondait pas les deux révolutions... puisque la deuxième de 1830 n'avait pas encore eu lieu Smile et ils parlaient bien dans leurs journaux à l'époque de révolution des belges ou révolution belgique (de nouveau ce belgique qui est un qualificatif dans le même esprit que germanique par exemple) et pas de révolution brabançonne terme retenu ensuite pour ne pas justement confondre les deux révolutions

je n'ai pas dit non plus que les français étaient intervenus dans les révolutions en Belgique juste que la révolution française à été une incitation pour les révolutionnaires belges qui ne seraient pas passé à l'acte sans celle en France ... cette France qui a des idées !
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Virgile
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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Jeu 10 Jan - 11:13

Oedipe a écrit:
.... un nombre, incalculable lui,de wallons sont persuadés que la wallonie est devenue libérale depuis les dernières élections !! je suis heureux de voir que vous n'êtes pas tombé dans le piège du MR qui continue à faire semblant que c'est bien cela qui s'est produit

La Wallonie n'est pas plus libérale que socialiste ! Il est fort probable qu'un jour, le parti socialiste prenne plus de voix que le MR et une autre fois, ce sera encore l'inverse. Si le PS perdait 30% de son électorat au profit exclusif du MR, alors là ce serait bien un virage à droite ... mais dans l'état actuel des choses, les forces gauche/droite s'annulent.

Oedipe a écrit:
je n'ai pas dit non plus que les français étaient intervenus dans les révolutions en Belgique juste que la révolution française à été une incitation pour les révolutionnaires belges qui ne seraient pas passé à l'acte sans celle en France ... cette France qui a des idées !

En fait, il est probable que les révolutions de la fin du 18e siècle et du 19e siècle ont pour origine l'arrivée de nos sociétés d'alors à un certain niveau de maturité. Chaque système politique correspond à un type de société et varie suivant le style de maturité de celle-ci.

Certains pays sont encore aujourd'hui féodaux, d'autres possèdent encore une monarchie absolue, on trouve encore des chefs se réclammant de droit divin, ... et nous avons nos démocraties qui peuvent être différentes sur les formes (monarchie parlementaire, république, ...). Le plus frappant, c'est qu'un régime féodal ou une monarchie absolue se rencontre souvent dans des pays considérés "en retard" selon les critères occidentaux.

Plus la société se transforme, plus le système semble tendre vers une plus grande liberté politique de l'individu et donc, vers une espèce de paroxysme de démocratie.
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Oedipe

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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Jeu 10 Jan - 17:36

Virgile a écrit:
Certains pays sont encore aujourd'hui féodaux, d'autres possèdent encore une monarchie absolue, on trouve encore des chefs se réclammant de droit divin, .

on parle de Verviers et de la France là ? Laughing Laughing Laughing afro
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MessageSujet: Re: L'histoire de la Wallonie avec la Flandre et la France   Jeu 10 Jan - 18:16

Et oui ... mais il n'est pas le seul évidemment !

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