Best of Verviers

Toutes vos réflexions peuvent se partager le forum Best of Verviers
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  GroupesGroupes  MembresMembres  

Partagez | 
 

 Le prix du mazout... 6X plus en dix ans

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Bouffier
Best of Membre
avatar

Nombre de messages : 152
Age : 65
Localisation : Verviers
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Dim 24 Fév - 20:19

Le prix du mazout... a presque sextuplé en dix ans

En calculant récemment ma consommation annuelle de mazout et l'augmentation du prix de celui-ci sur ces dernières années, je me demande souvent comment font les gens plus précarisés ?
Il est évident que la classe moyenne est également touchée de plein fouet par ces augmentations incessantes qui grèvent le pouvoir d'achat de chacun.
Le prix du mazout tant de chauffage que de roulage se répercutant forcément à tous les niveaux de la vie quotidienne.
Quant aux salaires, ils ne montent guère pour compenser les hausses des prix de la vie.


Pour indications :
Février 2008 : 717 euros pour 1000 litres
Juin 2007 : 543 euros pour 1000 litres
Octobre 2005 : 493 euros pour 1000 litres
Si l'on va plus loin et que je remonte à dix ans
Août 1998 : 5000 francs soit 125 euros 1000 litres
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fed
Best of Membre


Nombre de messages : 1742
Age : 39
Localisation : Stimbiet
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Lun 25 Fév - 13:15

Sans politique volontariste en matière d'énergie, on n'arrivera à rien!

Le mazout se raréfie, il devient cher ... et encore bien que notre euro est fort, sans quoi, le prix serait encore plus élevé. Les causes sont multiples: fréquemment on évoque les conflits internationaux dans les pays producteurs, comme l'Irak par exemple, mais on oublie trop souvent qu'actuellement, le prix grimpe parce qu'il y a une forte pression spéculative sur le pétrole. Du fric qui achète du pétrole en espérant faire encore plus de fric ... Très déontologique pour le consommateur final qui n'a peu d'autre choix que d'accepter de payer toujours plus cher.

Cela étant dit, depuis le temps que certains (scientifiques, politiciens, utopistes, ...) martèlent qu'il est impératif de changer notre mode de fonctionnement énergétique, il serait peut-être temps de les écouter et de se donner les moyens du changement.

C'est très bien d'aider les gens financièrement à payer leurs factures (chèque-mazout, cliquet inversé, enzovoort), mais ne serait-il pas plus intelligent de leur faire réduire leurs dépenses énergétiques. Donne un poisson à Jules, Jules mangera 1 jour, apprends lui à pêcher et il mangera (du poisson) tous les jours.

C'est également très bien d'aider les gens à financer des modifications à leurs habitations afin de réduire les factures, mais c'est encore trop peu. J'étais assez effaré d'entendre un architecte dire lors d'une conférence qu'il ne fallait pas installer de panneaux solaires car ils étaient encore trop couteux et que dans pas longtemps, les prix diminueraient. Pourquoi? Parce que les premiers pigeons-payeurs auront mis la main au portefeuille et auront pris l'initiative de passer les premières commandes au prix fort. C'est justement eux qui devraient être récompensés le plus! Franchement, c'est plus que limite comme discours et cela montre surtout que malgré les incitants de la RW, les mentalités ne changent pas et ne sont visiblement pas prêtes à changer! Pourquoi justement la RW n'instaure-t-elle pas un achat groupé de panneaux solaires pour un nombre important de citoyens? Un achat de panneaux solaires en grosse quantité tous les 6 mois par exemple en additionnant les commandes des particuliers?

C'est mon crédo depuis un certain temps. Si on n'oblige pas un minimum et si on ne prend pas des mesures un tantinet impopulaires, il est totalement impossible de faire évoluer les choses de manière significative. Mais vu que nos politiciens, poussés par leurs partis, sont plus préoccupés par leur réélection que par les problèmes de fond, il est illusoire d'espérer un changement en profondeur. Cela est valable pour tous les niveaux de pouvoir, même si le Ministre Magnette a juré (sur les ondes de la Première) qu'il prendrait des mesures contraignantes en matière d'environnement.

Autre exemple que les mentalités ne sont pas sur le point d'évoluer, on tente un peu partout de développer des projets éoliens, énergie qui semble tout de même un peu plus durable et moins polluante que le mazout. Un projet montre le bout de son nez du côté de Hannut et directement, une asbl "Vents contraires" opposée au projet voit le jour (c'est à peu près la même chose partout où des projets éoliens sont proposés) ... Parce que cela fait du bruit, parce que cela tue les oiseaux, parce que cela perturbe le champ de vision ... Bon, qu'à cela ne tienne ... Je propose une solution alternative à ces personnes. Je remplace le champ d'éoliennes par une toute petite centrale nucléaire. Cela fait moins de bruit et cela ne perturbe pas le champ de vision. Cela devrait solutionner le problème, non? L'argumentation a été la même à Knokke pour un grand champ d'éoliennes implanté à 45 km des côtes (visible au mieux les jours de grand beau temps). Implantation qui avait valu la très intelligente phrase de Lippens: "il serait dommage de cochonner nos côtes au nom de l'écologie". Franchement, si vous êtes déjà allés à Knokke, entre des éoliennes à peine visible face à vous et le port de Zeebrugge à votre gauche, je choisis les moulins qui tournent sans hésitation!

Cela pour dire que sans un minimum de changement, imposé ou non, dans nos habitudes, il ne sera pas possible de faire évoluer les choses autrement. Nous sommes face à un défi écologique (polluer moins et de manière durable) dont la motivation principale pourrait être de payer moins et d'économiser de l'argent ... N'est-ce pas là un beau mobile pour passer au crime écologique?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
GG



Nombre de messages : 70
Age : 45
Localisation : Verviers
Date d'inscription : 24/06/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Mar 26 Fév - 22:25

Et ce n'est que le début, bientôt la pénurie........

PETROLEUM ($/bbl) PRICE

Nymex Crude Future 101.25
Dated Brent Spot 99.64
WTI Cushing Spot 100.88

Diminuer la Tva sur les produits pétroliers serait une énorme erreur. Il faut rapidement mais progressivement porter le prix du litre de carburant (voiture) à plus de trois euros. Et avec l'argent récolté il faut investir en urgence dans les transports en commun, isolation, nouvelle énergie..... Sinon nous allons droit dans le mur.

Pour le chauffage l'augmentation est un terrible problème.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry

avatar

Nombre de messages : 28
Age : 51
Localisation : Heusy
Date d'inscription : 08/12/2007

MessageSujet: augmenter ? solaire ?   Mer 27 Fév - 21:08

Bonjour,

Désolé d'aller un peu à contre-courant par rapport au post précédent.

Augmenter le prix des carburants n'aura d'autre effet que l'appauvrissement encore plus rapide d'une bonne part de la population, qui n'a pas d'autre choix que la voiture.
Pour bien des gens (dont je fais partie), il est simplement impossible de faire autrement que d'en avoir une. Je préfèrerais franchement m'en passer pourtant ! Quand je vois ce que cette saloperie me coûte... Et je roule peu (11000km/an), ayant fait le choix d'être proche de la ville (Verviers, évidemment!), ce qui permet de faire les courses à pied ou en bus.
D'autant aussi que les sommes récoltées par des augmentations n'iront évidemment pas pour l'amélioration de la situation... Et ce que les citoyens engloutiront dans ces nouvelles taxes ne sera pas utilisé pour des achats / investissements rationnels en ce domaine.

Au sujet du solaire maintenant... sujet que j'ai étudié, étant du métier de l'électricité / automation industrielle. Et intéressé par le placement d'une telle installation chez moi.
J'ai même pu visiter une imposante installation solaire en novembre dernier.

Il ressort de mes calculs personnels (et cela m'a été confirmé quand j'ai visité l'installation) que le plus "rentable" actuellement est une installation qui subvient aux besoins annuels du ménage. Soit un bilan de 0 kWh consommé, avec "le compteur qui tourne à l'envers" pendant l'ensoleillement (si pas de consommation à ce moment-là) et qui tourne normalement hors ensoleillement. Si l'installation est plus puissante, le distributeur achète les kWh exédentaires, mais à bas prix et cela ne payera pas le surcoût initial pour la puissance supplémentaire.

On tourne autour des 7 ans pour rentablilser une telle installation, pour une consommation normale d'un ménage (en ademttant qu'il y ait place sur la toiture ou ailleurs pour placer les panneaux nécessaires). Une telle installation revient à environ 25000 euro. Bien sur, il y a une aide Région et une aide fiscale. Et les certificats verts. Tout cela est compté dans mon calcul de rentabilité. Mais cet argent revient plus tard...
Alors, qui peut ainsi "sortir" cette somme d'un coup pour l'installation? Pour qui est décidé, comment faire? Visite chez le banquier... et tout le beau calcul de rentabilité s'effondre. Car bien entendu il y a les intérèts à payer... Et il faudra en tenir compte dans le calcul !

25000 euros, en 15 ans... c'est +/- 200 euro/mois. On en achète des kilowatt-heures à Electrabel pour cette somme-là !
De plus, sur les 15 ans, l'installation aura du subir l'une ou l'autre réparation, et quasiment à coup sur, le remplacement de l'onduleur. En industrie, un onduleur (utilisés un peu différemmment pour les sauvegardes des ordinateurs), c'est 10 ans de durée de vie -je parle bien ici de l'onduleur et non des batteries. Les onduleurs "domestiques" (sans batteries, eux) dureront-ils plus longtemps? Pas sur : souvent situés sous le toit, au chaud... et la chaleur réduit la durée de vie de l'électronique. En industrie, ils sont le plus souvent dans des salles climatisées...

Ne prenez pas tout ceci négativement, bien au contraire ! Je voulais juste donner un autre éclairage sur le sujet. Et à titre personnel, je reste convaincu de l'utilité de ces systèmes (surtout avec les augmentations futures de l'énergie) et en mettrai un chez moi, c'est certain.

En fait, le problème principal (pour beaucoup de gens, dont moi) est le financement initial de ces systèmes. C'est quand même des sommes importantes.
Et je pense que plutôt que de distribuer des primes, la Région ferait mieux de proposer un système de financement "doux" (par exemple sans intérèt) pour les intéressés.
Plus facile à dire qu'à faire, sans doute...

Pour ce qui est des prix, je suis aussi convaincu qu'ils vont diminuer encore: production de masse oblige, rappelez-vous tout ce qui est nouveau... Combien coûtait un écran plat au début des années 2000? Et maintenant? Les "early adopters" payent presque toujours le gros prix.
De plus, de nouvelles générations de panneaux (ayant un meilleur rendement, donc moins de m² par watt) verront le jour bientôt.
Attendre un peu n'est pas inutile, de même que se renseigner à plusieurs pour des achats groupés.
D'ailleurs, concurrence oblige, les prix commencent déjà à baisser.

Voila... Je souhaitais juste donner un autre point de vue, et reste à votre disposition pour en débattre cordialement.

Thierry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fed
Best of Membre


Nombre de messages : 1742
Age : 39
Localisation : Stimbiet
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Jeu 28 Fév - 11:55

Salut Thierry,

Excellent post!

On se rejoint sur pas mal de points je trouve quelque part ... Quand je parle de volontarisme, je crois que nous sommes tout à fait sur la même longueur d'ondes. Nous constatons tous les 2 que le système d'aide mis en place par la RW loupe un peu sa cible, à moins que la cible réelle ne soit pas le particulier, mais l'entreprise ... mais je n'en suis pas convaincu.

Je ne suis pas pour une augmentation du prix du pétrole non plus. Le prix augmente suffisamment de lui-même. Par contre, si l'on veut inciter les gens à réduire leur dépendance à la voiture, il faut à la fois proposer des solutions alternatives à la voiture, faire en sorte que l'utilisation de la voiture soit de moins en moins pratique, réinciter les gens à habiter en ville (par exemple en imposant supérieurement les maisons 4 façades qui de surcroit sont grosses consommatrices énergétiques, par rapport aux maisons mitoyennes), et en arrêtant de faire de la voiture de société un avantage très avantageux fiscalement pour les entreprises. Sur ce dernier point, vu qu'à chaque fois qu'une entreprise automobile restructure, nos politiques baissent leur pantalon et font des pieds et des mains et prennent tout une série de mesures très couteuses pour la collectivité afin de sauver ce qui peut l'etre, je ne pense qu'on est encore loin du compte. Pourtant, s'ils ne l'ont pas encore remarqué, l'industrie automobile est sur le déclin et n'est pas une entreprise d'avenir, bref, on perd un pognon dingue dans ces manoeuvres ... Pendant ce temps-là, encore cette semaine, BMW a annoncé sa restructuration pour maintenir sa rentabilité ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sitelle

avatar

Nombre de messages : 130
Age : 55
Localisation : Verviers
Date d'inscription : 05/06/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Jeu 28 Fév - 20:58

Bonjour !

Citation :
De plus, de nouvelles générations de panneaux (ayant un meilleur rendement, donc moins de m² par watt) verront le jour bientôt.

Vous avez plus de détails sur cette nouvelle génération ? Efficacité, coût, data de disponibilité prévue...

Citation :
D'ailleurs, concurrence oblige, les prix commencent déjà à baisser.

Quand mon mari et moi avions pris les renseignements, en septembre dernier, il fallait prévoir 1000 EUR par m2. Qu'en est-il à présent ?

Citation :
le distributeur achète les kWh exédentaires, mais à bas prix et cela ne payera pas le surcoût initial pour la puissance supplémentaire.

Pourquoi, ils ne paieront pas le même prix que nous payons ? Bon, je sais qu'ils doivent aussi se faire un profit, mais quel pourcentage doit-on prévoir ?

J'ai aussi les mêmes craintes que vous en matière de financement. La RW fait un réel effort pour encourager les gens à faire le saut, mais il reste des lacunes à combler.

Je reste quand même persuadée que si une grande partie de la population devenait autonome en électricité (nous avons décidé de mettre plus de panneaux que nécessaire, pour revendre le surplus), il y aurait moins besoin des centrales un peu partout.

Quant aux éoliennes, les allemands ne semblent pas aussi grincheux et tâtillons sur le sujet, à voir tous les ventilateurs qu'ils installent sur leurs poteaux géants !!! Wink


I love you Sitelle I love you
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fed
Best of Membre


Nombre de messages : 1742
Age : 39
Localisation : Stimbiet
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Ven 29 Fév - 8:10

"de nouvelles générations de panneaux (ayant un meilleur rendement, donc moins de m² par watt) verront le jour bientôt"

C'est là que je suis un peu moins d'accord ...

Premièrement, si des générations de panneaux avec un meilleur rendement voient le jour, c'est parce que des consommateurs ont acheté les premiers panneaux avec un rendement moindre, à un prix plus élevé et ont pris le risque de croire dans cette technologie. C'est eux qui doivent être récompensés le plus! Pas ceux qui attendent de profiter de la bonne occasion ...

Deuxièmement, et dans le même ordre d'idée, une nouvelle (deuxième, troisième, quatrième, ...) génération de panneaux solaires va voir le jour. C'est très bien! Si on a développé de nouvelles générations plus performantes, c'est surtout grâce aux premiers acheteurs. Si le produit ne s'était pas vendu, inutile de dire qu'on n'aurait pas continué à investir dans cette technologie. Raison de plus pour récompenser les premiers audacieux!

Troisièmement, si à chaque fois qu'une nouvelle technologie, il faut attendre qu'elle soit encore plus mieux, rien ne se passe. Ce n'est pas trop grave pour un téléviseur, un lecteur DVD, ... mais quand il s'agit de la sauvegarde de notre planète, il me semble que plus que jamais tout devrait être fait asap*!

(*asap= as soon as possible -> le plus rapidement possible)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry

avatar

Nombre de messages : 28
Age : 51
Localisation : Heusy
Date d'inscription : 08/12/2007

MessageSujet: quelques éléments   Ven 29 Fév - 18:41

Bonjour !

Je vais essayer de mettre quelques éléments de réponse.

Pour le prix, je ne compte pas en m² mais en euro / Watt crête (Wc) ; sachant que 1m² produit 130Wc. Facile de convertir en €/m² ... :-)
Les prix que j'avais eu en novembre (pour une installation entre 2 et 3 kWc) étaient compris entre 6 et 7 €/Wc. Aujourd'hui, on peut trouver des installations aux alentours de 5.8€/Wc. Les installateurs dans la région germanophone semblent dynamiques.

Ne pas confonder Wc et les kWh produits... Pour quelques notions techniques de base, se reporter au site http://www.ef4.be qui est bien complet. Page particulière concernant le dimensionnement, et un peu de technique :
http://www.ef4.be/fr/photovoltaique/aspects-techniques/dimensionnement-projet-photovoltaique.html

L'installation que j'ai visité est visible sur le site suivant : http://www.heinen.eu/photos.htm ; puissance installée 10kWc.

En ce qui concerne les panneaux de nouvelle génération, il semble qu'il faudra encore attendre un à deux ans pour les voir arriver. Leur intérêt est le rendement supérieur, donc pour une même surface, la puissance (Wc) sera supérieure aux actuels.
Les panneaux actuels ont un rendement de l'ordre de 13%. On vient de loin, au début des années 80, c'était de l'ordre de 5%...
Seule la recherche continue permet cela. Les nouveaux panneaux devraient avoir un rendement de l'ordre de 20%, soit 200Wc par m² installé.

Le problème du prix est toujours le même, c'est la production de masse qui le fait baisser... C'est vrai que c'est les premiers acquéreurs qui en font les frais.
Et c'est ici que (à mon sens) les incitants devraient être de nature différente, particulièrement pour ceux qui innovent. Je rejoins l'avis de Fed : ceux qui auront payé le prix fort auront eu les mêmes avantages que ceux qui auront pu profiter (en attendant le moment opportun) de la baisse des prix.

Pour la question du prix d'achat des kWh supplémentaires, je n'ai pas la réponse. Questionner Electrabel, peut-être ? Je plaisante... Il semble que le prix d'achat soit de l'ordre de 0.06€/Kwh, contre environ 0.17€ facturé quand consommé.

Il est certain que chaque panneau placé par un particulier, ou une entreprise, sera un plus pour la planète. Mais de là à faire disparaître les centrales...
A propos de centrales, savez vous qu'en Françe, la consommation résiduelle (veille) des appareils électroménagers/électroniques équivaut à la puissance que peut fournir un réacteur nucléaire ? Chez moi, cela fait plus de 10 ans que j'ai pourchassé les consommations inutiles. Et c'est payant. Par exemple, mon four (de 1993) consommait 130kWh/an pour... seulement afficher l'heure! Ceci hors consommation normale quand il est utilisé évidemment! Il est maintenant muni d'un interrupteur... Et ne consomme plus que quand il fonctionne utilement.

Quoi qu'il en soit, et pour en revenir au sujet, je crois beaucoup plus au photovoltaïque qu'aux panneaux chauffe-eau solaires. Question de métier peut être, étant plus à l'aise avec des volts, des watts et des câbles, qu'avec de l'eau et des tuyaux ! Wink Blague à part, le photovoltaïque a le mérite de produire quasiment toute l'année. D'ailleurs c'est lors des journées ensoleillées d'hiver que les pics sont atteints : car le rendement des panneaux diminue avec la chaleur ! Il faut donc veiller à leur ventilation, ne pas les "coller" contre les tuiles. Et, d'une manière ou l'autre, il faudra les nettoyer de temps à autre...

Pas mal de débats autour des éoliennes. Certains prétendent qu'elles n'ont pas le rendement annoncé. Je ne me prononce pas, n'ayant pas étudié cela comme le solaire...
A lire (un avis plutôt contre, avec lequel je ne suis pas fondamentalement d'accord) : http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2008/02/08/01006-20080208ARTWWW00644-eoliennes-miracle-ou-arnaque-.php
Une chose qui est certaine avec l''éolien, c'est la difficulté pour les gestionnaires de réseau à gérer ces parcs. Car ils peuvent, fort rapidement, passer d'une grande production à pratiquement zéro, ceci mettant en difficulté les équilibrages des réseaux électriques. Ne croyez pas que ce soit simple à gérer... La grande panne survenue en Françe il y a quelques années fut en partie due à un parc éolien ayant subitement cessé de produire. Le solaire est moins sensible à cet aspect météorologique. Il ne produit pas la nuit, mais ne varie pas du tout au rien sur quelques minutes, et cela peut être anticipé. Le vent peut être plus capricieux...

Cordialement,
Thierry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
GG



Nombre de messages : 70
Age : 45
Localisation : Verviers
Date d'inscription : 24/06/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Mer 5 Mar - 17:58

Vers 17H10 GMT (18H10 HCE), le baril de "light sweet crude" pour livraison en avril, coté à New York,
montait à 104,56 dollars,


un record absolu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
GG



Nombre de messages : 70
Age : 45
Localisation : Verviers
Date d'inscription : 24/06/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Lun 10 Mar - 16:42

107,73$


Sans commentaire.............
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
POLO9999

avatar

Nombre de messages : 21
Age : 25
Localisation : Verviers
Date d'inscription : 11/07/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Lun 24 Mar - 8:07

14 Mars : 110,28$ -> Rolling Eyes
20 Mars : 100.98$ -> Faudra en profiter de la diminution courante Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry

avatar

Nombre de messages : 28
Age : 51
Localisation : Heusy
Date d'inscription : 08/12/2007

MessageSujet: panneaux ...   Mar 15 Avr - 17:19

Bonjour,

En tout cas, côté germanophone les choses bougent pour les énergies alternatives.

On commence à trouver des installations solaires aux alentours de 5€ / Wc (voir ci-plus haut) depuis peu. Placement et mise en service compris...

Les prix de ces installations baissent, et c'est une assez bonne nouvelle. Sans doute l'effet d'achats (et de production) de masse.

A ce prix, on peut compter sur une rentabilité après +/- 5 ans.
le problème reste toujours le financement, s'il faut emprunter (et donc payer des intérêts...), cela fausse le calcul.

A quand des financements sans intérêt pour ces installations, par les régions / provinces / villes ?

Il est évidemment plus porteur en terme d'image politique d'organiser des "printemps de l'environnement", d'ou il ne sortira rien, comme d'habitude...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KETELEER



Nombre de messages : 2
Age : 61
Localisation : Corbais
Date d'inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Jeu 15 Mai - 16:41

Crying or Very sad Pour info,ce Jeudi 15/05/2008,je viens de payer 955,05 euros pour 1000 litres de mazout de chauffage.
Après mai 68,mai 2008 pourquoi pas?nous belges sommes trop gentils.A+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mamm
Best of Membre
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 57
Localisation : Verviers
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   Mar 8 Juil - 17:12

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le prix du mazout... 6X plus en dix ans   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le prix du mazout... 6X plus en dix ans
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Prix d'une vitre
» Prix d'un importateur indonésien
» Akadama: bons plans et juste prix
» prix de l eau osmossee 0.20
» Prix du lait

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Best of Verviers :: Débattre sur un sujet d'actualité, de société.-
Sauter vers: