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 La fontaine Marabout d'ficelle,...

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A.L.



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MessageSujet: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 10 Nov - 10:06

Nouveau sujet ultra-sérieux et je vous prie de vous y tenir, pas de digressions inutiles cette fois. On va encore pouvoir s'en donner à cœur joie sur l'honnêteté (intellectuelle) de qui vous savez.
Je vous remercie.
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Fed
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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 10 Nov - 12:07

A.L. fait ici référence à la fontaine Marabout, rue de Limbourg et surtout à son marché public.

Deux sculpteurs régionaux ont répondu à l'offre et un des deux a été choisi. On remet maintenant en cause la manière dont on a attribué le marché en prétextant le coût plus élevé du projet retenu.

Pour mettre tout le monde d'accord directement sur l'aspect financier, extrait du cahier de charge ...

"IV.2.1) Critères d'attribution : Offre économiquement la plus avantageuse appréciée en fonction des critères énoncés ci-dessous :
1 - qualité esthétique de l'oeuvre
2 - prix
3 - délai de livraison
4 - pertinence de la référence à laquelle fait appel l'oeuvre (références aux lieux, à son histoire industrielle ou culturelle) et spécifiquement aux éditions Marabout."

La qualité esthétique de l'oeuvre est donc prépondérante par rapport au prix (pour autant que celui-ci ne varie pas du simple au double bien évidemment). La ville a opté pour un projet plutôt qu'un autre car moins massif et plus esthétique. On est en plein dans les conditions d'attribution du marché.

Dés pipés? Peut-être, mais ce ne serait pas la première fois qu'une commune effectue un appel d'offre en sachant déjà quel auteur de projet elle va choisir. C'est une des limites des marchés publics. Pour l'auteur lésé, je pense que le projet est choisi en fonction d'un système de points. Comme à l'école, les projets en lice subissent donc une cotation de la part des services de l'urbanisme en fonction de certains critères et c'est en théorie le meilleur qui est sélectionné. Le sculpteur perdant devrait pouvoir se procurer ces cotes et les comparer.

Dans le cas qui nous occupe, il y a une deuxième limite. La qualité esthétique d'une oeuvre est totalement subjective. Nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes courants artistiques et c'est tant mieux. Toutefois, nos hommes politiques ont une légitimité électorale par rapport à leurs programmes et certainement pas par rapport à leurs sensibilités artistiques. Dans ces conditions, on peut tout à fait admettre que le choix d'une fontaine ou d'une autre sur la seule base esthétique est illégitime. Il n'en est pas moins rigoureusement légal.

Maintenant, si vous voulez mon avis, il y a quand même un truc que je trouve particulièrement dérangeant (je sens que je vais me faire une copine sur le coup). C'est l'aspect bassement mercantile et épicier de l'artiste! Je m'explique.

Claude Desama en août 2008 à propos d'une statue de femme à poil dans son jardin ... «J'espère que l'original prendra place un jour au polygone de l'eau dans notre projet de fontaine Marabout.» Femme à poil que l'on retrouve effectivement sur le projet retenu. On lui a juste collé un pervers de marabout qui matte allègrement. Quelle est la cohérence entre une statue ornant la piscine du bourgmestre, et la même statue devant rappeler le glorieux passé des éditions Marabout? Artistiquement, il y a une dénaturation totale de la première oeuvre ou plus probablement, un bâclage total de la deuxième oeuvre car on a voulu répondre scrupuleusement aux désidératas du commanditaire et non laisser parler toute sa créativité.

Mais bon, peut-être que pour un marché de 60000 euros, ca vaut le coup de laisser son orgueil d'artiste au vestiaire ... Les artistes apprécieront.
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PhG

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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 10 Nov - 12:25

On en revient toujours au même problème avec cette majorité communale: elle est incapable d'établir un cahier des charges et d'organiser un concours à une échelle plus large que l'axe Verviers-Thimister.

On dit qu'on a de grandes ambitions pour la ville et on ne se donne pas les moyens de sa réussite.

Pourquoi ne pas avoir avoir fait appel à quelqu'un comme François Pinault par exemple pour présider un jury? On aurait eu des artistes de tous horizons qui auraient afflué à Verviers pour faire un projet, et pas seulement les deux habitués du cru.
Mais je pense qu'on peut douter du sens de l'esthétique du bourgmestre lorsqu'on lit, il y a déjà quelque temps, qu'il y aura une passerelle sur la Vesdre entre FI et Spintay, "mais pas un machin à la Calatrava" dit-il ironiquement (voir un des articles de journaux repris sur le site de Vesdre-Avenir). Et bien, Monsieur Desama, sachez que je reviens de Venise et que Calatrava y a justement réalisé une passerelle simple, sobre, esthétique. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez l'architecture de la gare des Guillemins que vous devez vous moquer de son concepteur. Si ça se trouve, vous êtes peut-être même capable de trouver que la restauration de la Punta della Dogana par Tadao Ando est inintéressante.

Si vous voulez faire avancer Verviers, ouvrez les marchés internationalement et préparez-les bien, il me semble qu'on paie assez de fonctionnaires pour ça.

PhG, futur dégoûté de son cadre de vie.

A.L., je suppose que vous n'en attendiez pas moins ;-)
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A.L.



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 10 Nov - 12:59

En effet.

Ce qui me gêne, ce n'est pas l'aspect mercantile de l'affaire, ni même le soupçon de copinage, mais bien le fait que ce ne soit pas un jury indépendant qui ait choisi l'œuvre. Mais ici, on se trouve devant un problème typique à la Belgique qui au contraire la France, n'a pas la culture du concours pour l'attribution des commandes publiques artistiques ou architecturales.
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PhG

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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 10 Nov - 15:43

Et bien moi, cher A.L., le soupçon de copinage me gêne quand même lorsque je crois comprendre dans le reportage de Télévesdre que la statue existe déjà et qu'il s'agit de régulariser une commande de 2005.

Et puis, il y a aussi le choix (au vu de la photo dans "Le Jour") d'un aspect trop figuratif à mon goût. Mais l'art est subjectif, bien entendu, et son appréciation insondable.
J'ai toujours pensé que le figuratif était, aussi "jolie" l'oeuvre soit-elle, l'apanage des peureux et des incultes: on sait ce que ça représente et on en est rassuré. Depuis Nicéphore et les Lumière, on dispose de la photo et du ciné pour représenter les choses telles quelles (sans dénigrer les photographes et cinéastes eux-même artistes), et je pense que l'art doit depuis aller au-delà de la simple représentation.
Les éditions Marabout, dont Verviers peut s'enorgueillir, étaient de véritables précurseurs dans leur domaine, cela aurait mérité une sculpture d'avant-garde.

Et que serait mon commentaire sans le côté trivial, me demanderaient mes lecteurs? Alors voilà:
Une femme à poil (comme dirait Fed) qui lit allongée sur le ventre devant un échassier au très long, très gros et très dur bec, avec les fesses rebondies bien en l'air ! Je n'ose m'imaginer les outrages qu'elle va subir au plus noir de la nuit lorsqu'on sait que rôdent des pervers capables de se masturber sur les vitrines des magasins qui n'ont pas habillés leurs mannequins... Mais bon, le truc bien c'est qu'ils pourront se laver à l'un des trois jets d'eau. Verviers sera la première ville au monde à offrir des bidets publics. Les pattes de l'échassier pourront-elles servir de porte rouleau pécu?
Autant que l'art soit utile, au prix qu'il coûte !

Que ce soit clair: loin de mon intention de démolir ici le considérable travail des artistes et de Marianne Doucet en particulier, je dis juste que ce cas-ci n'est pas ma tasse de thé et que si j'avais eu mon mot à dire dans un jury, je l'aurai écarté. Ce qui ne signifie pas non plus que j'aurai choisi l'oeuvre de Serge Gangolf (même s'il fut mon professeur) puisque je ne l'ai pas vue et que je n'apprécie pas l'entièreté sa production non plus. Ce qui me surprend, c'est que nous n'ayons que 2 artistes dans la région. C'est un peu dommage, on devrait penser à ouvrir une académie ou un truc comme ça pour découvrir quelques talents, non?
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Marius



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 10 Nov - 19:18

Avec le syndrôme de Charleroi bien en tête.... une Ville veut acheter un truc précis chez un commerçant bien précis.... style pas exemple les fantastiques macarons de chez Darcy ...et bien IMPOSSIBLE.... si la facture dépasse un certain montant ( très bas) ...elle doit absolument lancer un appel d'offre à 3 entreprises ou commerçants différents... Fatalement il y aura deux commerçants déçus vu que la Ville n'est même pas obligée d'acheter au moins cher. .. et la Ville achetera quand même ce qu'elle voulait au départ, chez qui elle voulait... puisque la qualité d'un produit ou d'un service, peuvent influencer le choix final. En attendant des fonctionnaires auront perdu du temps à rédiger un cahier de charges, à questionner différents commerçants, ceux-ci perdant leur temps à y répondre...etc... Tout ça ... pour rien, pour l'absurdité d'un système ridicule qui finalement pénalise tout le monde....
Mais ne pas imposer de règles du tout semble aussi laisser la porte ouverte a de gros abus... c'est tout aussi évident ...
Alors où est le bonne solution la dedans ?..
Je n'en sais rien, et je crois que personne ne le sait... sinon, je crois que ce serait appliqué depuis longtemps

Quand à Mr Gangolf, dont j'admire le travail...est ce qu'il n'oublie peut être pas de dire qu'il a peut être lui aussi bénéficié du même "avantage" dans ses précédentes "livraisons" la Ville... sans rien dire de plus, c'est invérifiable de toute façon. Et puis finalement ... où serait le mal ?

Marius
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PhG

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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 10 Nov - 21:18

Effectivement Marius, comme souvent, vous avez raison: il y a des lois sans doute trop strictes qui imposent à la ville à recourir à un marché négocié pour des achats jusqu'à un certain montant (peu élevé, je suppose que Fed connait le chiffre) puis à un marché d'appel d'offres public à partir d'un certain montant.
Mais ici il ne s'agit pas des succulents macarons de Jean-Philippe à 9 € les dix. On parle d'une fontaine et d'un socle pour plus de 120.000 € (plus cher que la rénovation d'un petit immeuble de logement d'urgence sociale). Je crois que lorsqu'on met un tel budget sur la table, le contribuable est en droit d'attendre autre chose que la réplique de la naïade que son bourgmestre a près de sa piscine. La ville serait-elle devenue son jardin et son goût personnel le seul critère valable?
Quant à Gangolf, comme bien d'autres, avant la loi sur les marchés de services apparue il y a une dizaine d'années, il a effectivement reçu des commandes en direct. Ce fait est d'ailleurs relevé par le journaliste de Le Soir dans son article. Mais ce n'est plus sensé se passer comme ça !
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A.L.



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMer 11 Nov - 11:58

PhG
Pour ce qui concerne le figuratif, je ne peut que vous rejoindre, c'est pour moi une question de facilité, on ne se pose pas de questions sur les intentions de l'artiste, c'est du tout cuit.
Mais bien sur, que le copinage m'embête mais comme tous les commanditaires, privés ou public en font... donc, et j'y reviens encore me direz-vous, la seule solution dans le cas de commandes publiques, artistiques ou architecturales d'une certaine ampleur (pas pour un garage à vélos, par ex, .. quoique?), la solution, donc: LE CONCOURS ouvert à tous les artistes ou architectes. Bien évidemment, le jury ,incluant éventuellement des citoyens, doit être complètement libre et indépendant des commanditaires et son avis doit être suivi d'effets. J'irai même plus loin, une consultation populaire, bien que je ne soit pas un partisan de la démocratie directe, qui donnerait son avis sur la forme et non sur le bien fondé, pourrait être organisée pour les projets les plus importants. Pour autant que cette consultation soit bien encadrée et donne la parole à tous et non comme bien souvent aux opposants qui parlent le plus fort.

Une autre solution qui pourrait être envisagée pour 'l'embellissement" de la ville consisterait en un système d'emprunt, ou de location d'œuvres qui seraient exposées un certain temps(de un à deux ans) avant d'être achetées par la Ville ou rendues aux auteurs. Cela serait gagnant pour la ville qui s'embellirait à moindres frais et pour les auteurs qui y trouveraient une forme de publicité et de reconnaissance.
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emile



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMer 11 Nov - 13:50

Mon cher Marius, vous avez raison sur un point.
Les lois de ce pays, et particulièrement les marchés publics sont devenue, très contraignantes.

Mais la faute à qui ?

Si des mandataires, le plus souvent socialiste d'ailleurs, n'avaient pas confondu gestion du pouvoir et copinage, on n'en serait sans doute pas là !

Enfin, sur l'aspect n'a-t-il pas bénéficié de certains avantages me glace d'effroi.

En effet, Serge Gangolf a déjà livré deux fontaines à la ville de Verviers. Cependant, mon vieux cerveau n'est pas encore totalement atteint, et je pense me souvenir qu'à l'époque, ces fontaines ont été offertes une par Michel Forêt et l'autre par les services clubs ( Rotary,Lions CLub,Soroptimist, etc...) via une ASBL qui s'appellait à l'époque VerVi-Fontaines, ou Fontaines-Verviers, ou un nom dans ce genre là.

Les circonstances sont me semblent-ils totalement différentes et faire l'amalgame me semble particulièrement tendancieux.

Ceci dit, il y plus de deux ans, que le "Silence on jase" du Jour , disait que c'est cette oeuvre là qui serait choisie. Les jounalistes du Jour ont surement un don inné pour la voyance.
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emile



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMer 11 Nov - 13:56

Voici un commentaire lu sur le site du soir.

http://www.lesoir.be/regions/liege/2009-11-07/une-fontaine-d-eau-pas-tres-claire-736826.shtml


Citation :
Un premier appel d'offre avait déjà été lancé, appel auquel j'avais répondu en association avec un entreprise de travaux pour la partie purement technique. Déjà cette madame Doucet nous était présentée comme la favorite. A la remise des offres, pas de madame Doucet mais une autre société était en concurrence avec nous. Quelques jours plus tard, nous apprenons officieusement que nous sommes les mieux disant. Quinze jours après, un courrier officiel de la Ville nous apprend que le marché est arrêté pour cause de budget non disponible (alors que la loi impose de provisionner le budget avant le lancement d'une procédure d'appel d'offre) Et j'apprends maintenant que qu'un nouvel appel a été lancé sans parution au Moniteur et que Madame Doucet enlève le marché. Desama, bourgmestre PS de Verviers est un des dinosaures nuisibles à évacuer au plus tôt.
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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMer 11 Nov - 14:25

Précisions sur la citation extraite par Emile pour éviter toute interprétation:
ce texte est extrait de la partie des commentaires des internautes de Le Soir faisant suite à l'article sur la polémique Doucet/Gangolf, il est signé d'un certain "DON" et pas de Serge Gangolf comme on pourrait le croire si on ne va pas sur le lien (bien que ce pseudo cache peut-être mr Gangolf?). Y aurai-t-il eu, à un certain moment, plusieurs candidats sculpteurs? Cela ressemble un peu à l'histoire de l'appel d'offres pour Spintay d'il y a quelques semaines qui a été annulé quelques jours plus tard du fait de la ville qui l'avait elle-même publié. Vont-ils nous sortir un adjudicataire fantôme du placard pour cette affaire là aussi? J'espère que Marianne Doucet ne s'est pas mise à l'architecture entre temps, sinon a va avoir droit à une rénovation de façades figuratives genre Eurodisney ou Maasmechelen Very Happy
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A.L.



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeJeu 12 Nov - 20:59

Ph G,
De quel appel d'offre pour Spintay parlez-vous?
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PhG

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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeVen 13 Nov - 8:05

Il s'agit d'un commentaire dans un post de Fed (qui en général semble être assez bien renseigné) dont je me suis souvenu. Je suis capable de vous fournir ma source, mais pas le contenu exact ni les dates ni les références; je sais, ça ne fait pas très sérieux !
Sans doute pourra-t-il nous en dire plus lui-même ou me contredire, ce qui serait bien pour faire avancer la démocratie dans cette période de commémorations berlinoises.
Tear down the wall comme disait Roger.
Ce que j'ai cru comprendre, c'est que le projet FI est saucissonné en plusieurs tranches (chaises musicales avec les moutoutous, rénovation Spintay,...) et que pour Spintay où il y a de gros apports publics, il faut un appel d'offre (d'architecture ou d'entreprise ou autre, j'en sais rien). Que cet appel d'offre a été lancé et vite retiré. Si vous êtes familier du Moniteur Belge, sans doute pourrez-vous en retrouver la trace, moi je ne sais pas comment on fait.
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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeVen 13 Nov - 10:40

Je ne sais pas si c'est de ça dont Fed a parlé, mais j'ai trouvé cet avis au bulletin des adjudications.

http://stoffels-edmund.buergerbuero.be/common/unternehmer-entrepreneurs/2009-09-25.html

Ce qui est étonnant, c'est qu'il date du 25/09/09 et qu'il concerne l'appel à candidature pour la mission d'architecture pour la rénovation de Spintay. Il me semble que les architectes de FI ont déjà tout conçu depuis des années et que le permis est prêt à être déposé, non?
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dinant



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MessageSujet: Pas FI   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeVen 13 Nov - 15:08

Cet appel d'offres concerne spécifiquement le projet de revitalisation subsidié par le Feder (Europe) et la Région wallonne pour la partie de Spintay qui n'est pas concernée par le projet Foruminvest.
En gros, Foruminvest s'occupe du bâti longeant la Vesdre, la Ville avec l'Europe et la Région se chargeant de l'autre côté de la rue.
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A.L.



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeVen 13 Nov - 17:52

Très intéressant, mais encore une fois on en revient toujours au même sujet!!
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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeVen 13 Nov - 20:26

Dinant,

Etes-vous sûr?
J'ai toujours cru, au fil des présentations des différentes moutures que le côté nord de Spintay ne faisait l'objet d'une intervention, par contre que c'est le côté sud qui bénéficiait des fonds publics (sur le principe de X euros investis par un promoteur privé amenant X euros de subsides) et que ce côté sud fait l'objet des études de FI depuis le début puisqu'au départ totalement intégré dans le CC. A mon sens, cet avis au bulletin d'adjudication concerne bien les habitations et la placette à créer du côté de la Vesdre.
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A.L.



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeSam 14 Nov - 13:24

En ce qui concerne les subventions: x euros investis par le privé implique x euros investis par le public pour des ÉQUIPEMENTS PUBLICS ( rues, trottoirs, éclairage, mobilier urbain, etc...) Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Tout cela n'est pas très clairs entre les aides européennes, régionales, fédérales,etc...qui se chevauchent, s'annulent, qui exigent des dates butoir de début des travaux,...
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Fed
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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeLun 16 Nov - 22:00

1. Appel d'offre pour Spintay lancé le 25-09-09 concernant:
Partie B (ECP13030001492C) - Projet P1.1.a - Revitalisation urbaine Spintay - Partie A (ECP13030001493C) - Démolition et rénovation d'immeubles - Désignation d'un auteur de projet (mission d'auteur de projet relative à la rénovation et/ou reconstruction et à l'aménagement d'immeubles et d'espaces récréatifs urbain du n° 52 au n° 130 rue Spintay à Verviers 2009-09-25

2. Appel d'offre annulé le 15-10-2009

Jusqu'à présent, pas de nouvel appel d'offre. La raison? Je l'ignore ... Mon intuition me dit qu'il fallait qu'un truc soit rendu dans un certain délai pour être éligible aux Fonds FEDER (l'Europe n'attend pas et tant pis pour les hors-délais) et tant pis s'il était incomplet. Mais franchement, je n'en sais rien et ce n'est que mon intuition.

3. D'accord avec Marius et ceux qui pensent que les marchés publics sont imparfaits. Mais pour l'instant, faute de mieux et tant qu'il n'y aura pas d'autodiscipline de nos élus, c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

4. J'aime assez votre idée A.L. pour le choix d'une sculpture. On pourrait même imaginer un vote un peu plus sympa et attractif afin d'en faire bénéficier l'activité du centre-ville. Le tout est d'être un peu innovant.

5. Il y a tout de même certains principes qu'il faudrait rappeler. A partir du moment où un projet, une construction, un bâtiment, une manifestation engendre des désagréments sur la mobilité et que des aménagements sont nécessaires, c'est au responsable des désagréments d'intervenir en majorité, et non à la collectivité (communale, régionale, fédérale ou européenne) de payer.
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dinant



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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeMar 17 Nov - 16:40

PhG a écrit:
Dinant,

Etes-vous sûr?
J'ai toujours cru, au fil des présentations des différentes moutures que le côté nord de Spintay ne faisait l'objet d'une intervention, par contre que c'est le côté sud qui bénéficiait des fonds publics (sur le principe de X euros investis par un promoteur privé amenant X euros de subsides) et que ce côté sud fait l'objet des études de FI depuis le début puisqu'au départ totalement intégré dans le CC. A mon sens, cet avis au bulletin d'adjudication concerne bien les habitations et la placette à créer du côté de la Vesdre.

En fait, dux projets distincts bien que concomitants.
En résumé, sauf erreur (mais ne pense pas)
- côté nord = projet de revitalisation avec fonds européens (Feder) et régionaux + quote part de la ville;
- côté sud (Vesdre) = projet Foruminvest (avec subsides régionaux partiels)
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Fed
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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitimeVen 20 Nov - 0:39

Ai-je bien compris, Dinant?

La partie concernée par l'appel d'offre de septembre est donc celle qui dépend des fonds FEDER et qui est donc soumis à un timing relativement rigoureux Ce qui explique l'appel d'offre effectué en catastrophe, mal torché et immédiatement annulé afin de disposer d'un délai supplémentaire pour le réintroduire ultérieurement?

Mon intuition aurait-elle été la bonne? Serai-je plus féminin que masculin? Mon dieu!!! Va-t-il falloir que je traverse la Vesdre pour être de l'autre rive???
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MessageSujet: Re: La fontaine Marabout d'ficelle,...   La fontaine Marabout d'ficelle,... Icon_minitime

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