Verviers-Avenir ... Kessako ...

http://www.actu24.be/article/regions/provliege/infoslg/verviersavenir_renvoie_dos_a_dos_vesdreavenir_et_desama!/51054.aspx
Pour lire l'article du Jour, copiez/collez l'adresse ci-dessus, le lien direct ne fonctionne pas ...
http://www.lanouvellegazette.be/la_une/details/2007/10/16/article_le_mouvement_verviers_avenir.shtml

Nouvel acteur ... inféodé à aucun parti politique ... plutot favorable au projet Foruminvest ... veut jouer un role de médiateur ... Huit personnalités "bien connues" verviétoises dont Jules Voisin avocat au barreau de Verviers si je ne me trompe pas ... Mouvement citoyen ... Nouvelle question pour la consultation populaire ... Pas de site web ...

Qui sont les 7 autres personnes et quelle est leur vision du problème car je ne décrypte pas bien leur position ?

J'ai vu la séquence de présentation de Verviers-Avenir, sur Télévesdre.
Outre le porte-parole Jules Voisin, on y reconnaît Jean-Pol Godefroid et Francis "66" Geron, deux personnes qui sont reprises sur la liste "Groupe de soutien" apparaissant sur la page d'accueil du site de "Oui au nouveau Verviers".
Les autres, je ne les connais pas, ce qui m'empêche de tirer d'autres conclusions.
A ce stade et sur base de ce que j'ai constaté, et je risque encore de m'attirer les foudres de Erdsev, car je fais un raccourci intellectuel, je pose la question suivante:
Verviers-Avenir ne serait-il pas un "relooking" de "Oui au nouveau Verviers", qui a perdu de son crédit suite aux maldresses en terme de communication de son porte-parole Monsieur José Collard ?

En fait, "Verviers-Avenir" est une dissidence de "Oui au Nouveau Verviers".

En mars 2007, José Collard (porte-parole de "Oui au nouveau Verviers") avait usé de moqueries et de diffamation vis à vis des opposants du projet et du CDH. Suite à cela, Jules Voisin s'est publiquement désolidarisé vis à vis de "Oui au nouveau Verviers".

En effet, suite aux faux-pas de José Collard, le groupement favorable à ForumInvest avait perdu toute crédibilité. La seule solution qui restait à Jules voisin et ses amis pour supporter le promoteur hollandais était de partir un nouveau groupement.

Le fait de choisir comme nom "Verviers-Avenir" ne me semble pas innocent du tout. On peut très bien le percevoir comme une tentative de semer la confusion dans l'esprit des Verviétois avec "Vesdre-Avenir" qui gagne de plus en plus en popularité. A présent, le problème va se poser quand on parlera de "V-A" ... Vesdre-Avenir ou Verviers-Avenir ?

Si cette confusion n'est pas voulue dans le chef de Jules Voisin et ses amis, je leur suggère de changer promptement le nom de leur groupement afin de ne pas mener les citoyens dans l'erreur et de jouer ainsi loyalement le jeu démocratique (mais serais-je lu/entendu ?).

Leur vision du problème ? Je pense qu'elle devrait être proche de celle de "Oui au Nouveau Verviers" (favorable à ForumInvest et Claude Desama). L'avenir nous dira cependant s'ils sont plus ouverts au débat et plus honnêtes dans leurs propos que ne l'est le mouvement dont ils sont issus.

Dédé,

J'étais en train d'écrire ma prose lorsque vous avez posté votre message. Je viens d'en prendre connaissance et je constate que nos analyses convergent.

Je pense que l'arrivée de ce groupement alors que l'on commence a trouver les cadavres du projet ForumInvest (le rapport Transitec, par exemple) n'est pas le fuit du hazard. Desama et Huon sentent les choses commencer à leur échapper et il leur faut un mouvement pour propager les idées et les désirs du promoteur. L'arrivée du groupement de Jules Voisin est une aubaine pour eux.

Pfff, ca devient vraiment un grand portnawak!

Et si vous n'avez pas eu le temps de lire l'interview de Voisin dans le Jour ou sur le site Actu24 (elle a mystérieusement disparu), Voisin ne niait pas qu'ils ont choisi le nom Verviers-Avenir pour sa proximité phonétique avec Vesdre-Avenir ... Donc pour la confusion ...

C'est dire où on en est! Demain, je crée un nouveau mouvement: Vestes-Avenir ...

cela démontre une seule chose .. ce groupement ne se veut pas tout à fait démocratique :-) créer la confusion dans le nom relève de la pire propagande qui soit et si je me souviens Voisin critiquait (ou faisait semblant) Desama qu'il trouvait démagogique ... si ceci n'est pas de la même trempe :-) prétendre ne pas être inféodé c'est bien, l'être réellement serait encore mieux ... Geron joue un jeu dangereux, il risque de perdre à terme une partie de sa clientèle ! or la plupart des clients du 66 que je connais sont pour le moins contre le recouvrement de la Vesdre .... et sa participation à Fiestacité est bien pour notre ville .. mais le trop nuit au bien ... après ce déluge de groupes gratuits, pourquoi encore aller payer pour les revoir au 66 ? ;-)

Si Jules Voisin a avoué aux journalistes du "Jour" qu'il a choisi le nom de "Verviers-Avenir" pour sa similitude avec le nom de "Vesdre-Avenir" (et donc pour créer la confusion dans l'esprit des Verviétois), alors tout ce qu'il a pû dire sur sa volonté de créer le débat démocratique est un pur mensonge !

On ne prétend pas adopter une attitude démocratique et citoyenne en agissant de même !

Je suis déçu ! On aurait pû enfin avoir des partisans du projet affichant une attitude réellement respectueuse pour initier un débat d'idées et nous enrichir mutuellement de nos arguments respectifs. C'est une chose que nous n'avons jamais rencontré avec ForumInvest, la Ville de Verviers et Oui au nouveau Verviers.

Virgile a écrit:

Leur vision du problème ? Je pense qu'elle devrait être proche de celle de "Oui au Nouveau Verviers" (favorable à ForumInvest et Claude Desama). L'avenir nous dira cependant s'ils sont plus ouverts au débat et plus honnêtes dans leurs propos que ne l'est le mouvement dont ils sont issus.

Quoiqu'il en soit, je ne vois pas plus de début d'argumentation sérieuse dans ce que je lis de ce "nouveau" mouvement citoyen (...) *Verviers-Avenir* (pfouah, quelle blague cette appellation!), que je n'en lisais auparavant dans les propos ou sur le site de "Oui au nouveau Verviers".

Les analyses faites par Dédé et par Virgile me paraissent en effet tout à fait pertinentes.

Erdsev

J'attend un changement de nom de la part de cette organisation. Une telle action serait une manifestation de leur attachement à un débat réellement démocratique (sans confusion possible avec Vesdre-Avenir).

Je suis persuadé que des personnes proches de ce mouvement ou des personnes qui le compose se retrouvent parmis les lecteurs ou intervenants de bestofVerviers. Le message a donc une forte probabilité de passer.

Wait and See ...

Je n'ai pas réagi directement, surtout sans connaitre le club des 8 et les idées qu'ils défendaient, mais certains points me paraissaient effectivement troublants.

Le fait qu'ils choisissent un nom proche de celui de Vesdre Avenir est un peu comme les marques de soda dans certains magasins qui reprennent le design des étiquettes de marques connues pour faire du tort à la marque connue et vendre leur produit qui est la plupart du temps moins bon (cfr Question à la Une sur la RTBF de ce 17 octobre). Je trouve cela assez pathétique et pour le moins peu démocratique de tenter de faire passer ses idées en espérant une confusion des discours chez le citoyen.

J'attends de voir ce qui sera défendu comme position, mais à partir du moment où, comme il me le semblait, Verviers-Avenir était une dissidence de "Oui au Nouveau Verviers", si les méthodes et le discours seront différents, les argumentations et les idées resteront sensiblement les memes. Et donc, les problèmes inhérents au projet existant et ses inadéquations multiples pour Verviers aussi ... Bref, c'est peut-etre un signe, ou en tout cas une aubaine pour le camp des "contre", qui montre que le camp des "pour" se disloque et ne sait plus trop à quel Saint se vouer pour convaincre ...

Sur l'attitude plus particulière de Francis Geron, je dirai que le problème est surtout une question sempiternelle: intéret général ou intéret particulier? Francis Geron est très fortement impliqué dans Fiestacity, il amène énormément d'artistes. En contre-partie, son Sixty-Six reçoit une visibilité et une pub considérable pendant l'évènement puisque des concerts y sont organisés. En outre, n'oublions pas qu'il attend toujours un espace plus grand que l'on avait annoncé dans les environs de l'Outlet et du Moviewest. Crier sur tous les toits qu'il est contre le projet Foruminvest reviendrait probablement à oublier "sa" nouvelle salle. Il soutient le projet, peut-etre pas par conviction, mais probablement plus par intérêt particulier. De là à dire qu'il perdra sa clientèle, je n'en suis franchement pas certain. Vous avez vu le foin qui a été fait autour de Clearchannel qui soutenait la campagne de Bush aux USA, est-ce pour cela que plus personne n'a été voir de concert à Forest National? Quelqu'un s'en souvient-il encore? Il en va de meme ici. Qu'est ce que le flamand de Tongres qui vient voir Steve Hackett ou Ozark Henry en a à taper des convictions de Geron sur le projet Foruminvest? Rien, il vient pour voir l'artiste qu'il aime, point à la ligne.

Ayant regardé Question à la Une et lorsque l'on a évoqué le conditionnement de certains produits, j'ai toute de suite, comme le souligne Fed, pensé à V. Avenir (non, pas celui-là..l'autre V. Avenir).

Quant à savoir pourquoi c'est maintenant qu'ils font surface (comme le sous-marin de Mammy), poser la question c'est y répondre.

Certaines personnes de V. A. (mais non pas celui-là, l'autre , vous dis-je !!!) ont bien évidemment des intérêts personnels, ou des liens personnels qui font qu'il leur serait difficile de s'opposer au projet.

Ce qui me dérange, une fois de plus, c'est ceci, et je les cite "Nous sommes un mouvement citoyen dont le but est de.....".

Ainsi, une fois de plus, et que ce soit les pour ou les contre le projet, on a affaire à un mouvement de citoyens, comme toujours non inféodés à quelque parti politique que ce soit. Encore des discours à la Degey. Une fois de plus d'innocents citoyens regroupés, qui n'ont rien à voir avec tout parti politique, ni toute personnalité politique.... mon oeil en français, my foot en anglais, et je ne sais pas quoi en wallon.

Je vous le dis, je suis encore agacé, irrité, par le fait que la démarche émarge encore de braves citoyens soucieux de leur ville, sans aucune accointance avec les politiciens....vous savez, ceux pour qui on se demande finalement qui vote, puisque personne ne les soutient....

dédé a écrit:

Certaines personnes de V. A. (mais non pas celui-là, l'autre , vous dis-je !!!) ont bien évidemment des intérêts personnels, ou des liens personnels qui font qu'il leur serait difficile de s'opposer au projet.

Peut-on en dire de même en ce qui concerne Vesdre-Avenir? (Je parle des vrais, avec "Vesdre" dans l'appellation! )

Citation :

Ce qui me dérange, une fois de plus, c'est ceci, et je les cite "Nous sommes un mouvement citoyen dont le but est de.....".

Pourquoi "une fois de plus"?
Les intérêts de personnes appartenant à ce groupe faussement nouveau né sont clairement liés au projet Foruminvest. C'est là un secret de polichinelle. Dès lors, comment leur accorder la moindre crédibilité? Personnellement, ça me suffit pour ne plus vouloir en écouter d'avantage ou leur accorder la moindre seconde d'attention supplémentaire. Leur prose ne fait d'ailleurs que confirmer le contenu totalement frelaté de ce mouvement citoyen (sic) (là je parle des "faux", de "Oui au nouveau Verviers-Avenir" )

Citation :

Ainsi, une fois de plus,

Tiens?! Dédé en remet encore une couche avec son "une fois de plus"!...
Serait-ce une nouvelle crise d'insinuationnite aïgue??...

Citation :

et que ce soit les pour ou les contre le projet, on a affaire à un mouvement de citoyens, comme toujours non inféodés à quelque parti politique que ce soit. Encore des discours à la Degey. Une fois de plus d'innocents citoyens regroupés, qui n'ont rien à voir avec tout parti politique, ni toute personnalité politique.... mon oeil en français, my foot en anglais, et je ne sais pas quoi en wallon.

Je vous le dis, je suis encore agacé, irrité, par le fait que la démarche émarge encore de braves citoyens soucieux de leur ville, sans aucune accointance avec les politiciens....vous savez, ceux pour qui on se demande finalement qui vote, puisque personne ne les soutient....

Mon diagnostic malheureusement se confirme.

Ce que je trouve particulièrement "irritant" (je reprends vos termes) de votre part mon cher chez Dédé, ce sont ces insinuations récurrentes affirmant que Vesdre-Avenir serait une sorte de dissidence d'un parti politique qui, a vous lire, serait le Cdh. Il faudrait ainsi comprendre que ce dernier serait en mal d'avoir perdu le pouvoir (ce qu'on peut, cela dit, parfaitement comprendre), et qu'il utiliserait, voire manipulerait ou tirerait les ficelles de Vesdre-Avenir?? (les vrais!)
Me trompe-je ou comprends-je tout de travers?

Soyez courageux et franc, allez donc jusqu'au bout de votre pensée mon cher Dédé.

Cependant, il faudrait encore qu'on prouve ne fus-ce qu'un début de commencement de la vérité de ce genre de propos... à mon sens parfaitement diffamatoires. Diffamatoires d'ailleurs autant à l'endroit de Vesdre-Avenir (les vrais) qu'à celui de Verviers-Avenir (ceux en toc).

Mon cher Dédé, Vesdre-Avenir serait donc selon vous un mouvement politico-politicien fortement conoté Cdh et non pas des citoyens désintéressés et soucieux de leur ville avant tout? Et bien démontrez-le nous je vous prie.

"Filiale du Cdh". On se souvient fort bien de la personne qui a proféré cela. Et cette même personne n'a pas hésité ensuite à aller jusqu'à dire: "Vesdre-Avenir utilise des méthodes d'extrême droite"...
Et bien, cher Dédé, vos insinuations me font penser explicitement à ce genre de discours parfaitement navrant. Et je persiste à trouver cela particulièrement simpliste et "parano" de votre part: vouloir voir le "diable" partout et persister avec vos insinuations semant le doute sur des citoyens (je parle de Vesdre-Avenir of course!) qui me semblent totalement à des années lumières de ce genre de mesquines considérations.

Erdsev

J'ai beau relire le message de Dédé, je ne vois nulle part une ligne où il fait un amalgame explicite entre Vesdre-Avenir et le CDH.

Citation :

Ainsi, une fois de plus, et que ce soit les pour ou les contre le projet, on a affaire à un mouvement de citoyens, comme toujours non inféodés à quelque parti politique que ce soit. Encore des discours à la Degey. Une fois de plus d'innocents citoyens regroupés, qui n'ont rien à voir avec tout parti politique, ni toute personnalité politique.... mon oeil en français, my foot en anglais, et je ne sais pas quoi en wallon.

Par contre, ce passage-ci est assez accusateur, tant contre les "pour" et les "contre" et j'aimerais que Dédé puisse nous donner le fond de sa pensée. Allez Dédé, on en discute autour d'un bon pastis !

En ce qui me concerne, je sais que "Vesdre-Avenir" n'a aucune attache politique et ce, même si des politiciens peuvent avoir des idées approchantes. Je sais que les idées de "Vesdre-Avenir" trouvent des échos auprès de personnes ayant toutes idées démocratiques, quelles soient CDH, MR, PS, Ecolo, Républicain, Démocrate, Royaliste, Sarkosiste, ou même Martien !

Alors, plus d'amalgame, s'il vous plaît ! On va déjà avoir assez de travail pour savoir quel V-A a dit ceci ou cela sans encore diffuser de telles thèses sur, probablement, le seul vrai mouvement citoyen actif à Verviers (du moins à une telle échelle).

Ah nenni hein, on ne va pas encore repartir pour un tour avec vous deux! Vous vous etes déjà empoignés dans un autre sujet du forum sur le meme theme. On dirait les 2 petits vieux du Muppet Show et ca devient un peu saoulant de vous voir vous chamailler en permanence sur ce que l'autre croit que l'autre sous-entend.

Clarifiez vos positions, expliquez-vous une fois pour toute, car vos querelles nuisent considérablement à la lisibilité du (des devrai-je dire) sujet(s), mais pas par l'entremise de sujets du forum. Je ne peux que vous conseiller de règler votre différend une fois pour toute par l'intermédiaire des messages privés que vous pouvez envoyer par la messagerie du forum (ou par la petite touche MP qui apparait à certains endroits) ou de vous échanger vos e-mails afin que cela se règle en dehors du forum ou encore de vous rencontrer pour mettre à plat ce point qui semble vous hanter. Vous pouvez aussi rectifier vos messages avec la fonction "éditer", toujours bien pour corriger ses fautes d'aurtaugraffes ou pour préciser des propos ou pour enlever certaines phrases que l'on a parfois dites dans le feu de l'action et que l'on souhaite tempérer.

D'une discussion argumentée sur ce nouvel acteur, on en arrive à un crèpage de chignon personnel entre 2 personnes, c'est dommage.

Un peu de bon sens les amis!

Les deux vieux du Muppet, c'est Statler et Waldorf.

On pourrait peut-être faire comme au moyen-âge : faire appel au jugement de Dieu !

On attache les deux opposants sur la Place Verte transformée en amphithéâtre (les arènes de Verviers. Chouette, non ?) et puis, on fait entrer sur la place un bourgmestre socialiste sauvage. Le survivant aura eu raison.

Mais bon, Fed a raison. On a pas besoin de sous-entendus entre nous. Je pense que l'on a assez prouvé que sur ce forum, on peut engager le débat dans le respect des idées des autres. Personne ne possède la vérité absolue et notre assemblée peut permettre à chacun de s'enrichir des pensées des autres.

Vous savez, le problème est qu'il faut rester assez "vague" dans certains propos car cela risquerait de compromettre certaines de mes sources et/ou moi-même.

Pour ce qui est des accointances et des intérêts privés, tout le monde s'accorde ici avec moi pour constater que Verviers-Avenir ne peut pas être considéré comme un mouvement de braves citoyens soucieux du sort de leur ville et de ses habitants. Quand on lit ce qui est écrit ci-dessus, je constate que personne ne l'a contredit.

Pour ce qui est du cas Degey, même chose : un jeune conseiller communal MR qui se présente comme un brave citoyen soucieux de sa ville et de ses habitants. On ne le digère pas.

Donc, en ce qui concerne les "pour", personne n'incrimine le fait que l'on soit face à des personnes qui abusent du qualificatif de citoyens. C'est normal aussi, me direz, car tous les ténors de ce forum sont opposés au projet.

Si je devais aller plus loin dans mes propos, je serais amené à citer des exemples, ce qui n'est pas opportun pour les raisons signifiées au début de ce post. Mais pas besoin, pour V.A. [Verviers autrement, non... Vedsre, mais non Verviers Avenir (tiens, quand aura-t-on Vesdre Aurement?) ], et Degey on semble d'accord.


En ce qui concerne les "contre", c'est ici que je ramasse une volée de bois vert.

Je sais cependant que certaines personnes de Vesdre Avenir ont des accointances personnelles avec certains ténors du cdH.
Rappelez-vous ce que j'ai dit au début de ce post. Mais par exemple, j'ai reçu en période de campagne un mail (via les contacts des contatcs du contacts -vous savez comme les mails font boule de neige) avec une vidéo caricaturant et attaquant (parlant de magouilles) le bourgmestre sortant et candidat bourgmestre. Or, au sommet de la pyramide, on trouvait un des ténors de VA, proche d'un autre candidat bourgmestre d'un autre parti. Donc ce ténor de VA particpait activement à la campagne électorale par l'utilsation du média informatique. On me répondra qu'il attaquait le projet FI et non le candidat diectement. Quoi qu'il en soit, il participait à la campagne électorale. Je savais de surccroît qu'il était proche d'un autre candidat bourgmestre. J'ai d'autres exemples mais en donner trop risquerit d'être compromettant.
Je sais que l'on peut m'attaquer d'amalgamer, de simplifier outrageusement des raisonnements (c'est ce que l'on fait), mais je préfère me faire traiter de, je cite Erdsev; de "manque de courage et de franchise" que de devoir citer des sources et mettre en cause des personnes. D'autant plus que je n'ai jamais dit, et c'est important, que j'était contre le combat de VA (le vrai) et que j'éprouvais un manque de sympathie à leur égard. Dites-vous que si nous n'avions pas eu leurs prédécesseurs, nous aurions un viaduc sur la Vesdre......

Pour revenir à mon sujet, dois dois-je citer des noms sur le forum? Non. Est-ce que cela empêche que d'autres membres de V.A. (le vrai) n'auraient pas égalemement des accointances avec d'autres ténors d'autres partis ? Non. Est-ce que cela signifierait que tout VA soit inféodé au cdH? Non? Est-ce que cela est mauvais, néfaste? Non, puisque nous sommes en démocratie et que le projet, comme toute autre réalisation ne peut être imposée sans que cela fasse l'objet d'un débat (nous ne sommes plus sous les Empereurs de Chine (quoi que l'exemple soit mal chosi, car j'ignore si leurs projets de constructions avaient l'approbation de la population - chose dont ils devaient de foutre éperdument- mais ils ont laissé des murailles plus importantes et plus touristiques que ce que l'on se propose de réaliser à Verviers ).
Est-ce que le fait d'avoir de la sympathie pour un parti est répréhensible? Non L'opposition communale actuelle et VA ont le même ennemi commun, et il est clair que le jeu des uns doit faire le bonheur des autres.
N'est-il pas dès lors normal que la limites entre les uns et les autres puisse être parfois floue, parfois avec des interpénétrations? N'est-il pas normal que des contacts soient entretenus, même si à la base on est et je n'en doute pas un mouvement de citoyens semble-t-il né à partir de membres de la CCAT et non d'hommes politiques.

Je suis bien sûr capable de faire preuve de discernement, et le propos initial de mon intervention était de mettre en doute le fait que VA (la copie) soit un mouvment de citoyens soucieux de leur ville et de leurs habitants. J'ai également épinglé le fait que le moment de leur conférence de presse n'était pas dû au hasard.

Je n'avais quand même plus parlé du cdH...C'est vrai cependant que j'ai encore parlé des "pour", mais l'objet initial était d'épingler VA (la copie).

Enfin, si je ne vais pas toujours au bout de mes propos, comprenez bien que, sur un forum, dans l'anonymat, on n'est pas entre potes à table autour d'un pastis.

comme vous le dites, il est normal que des gens faisant partie, soutenant ou appuyant les idées de Vesdre -Avenir aient un rapport de près ou de loin avec un quelconque parti. Les personnes qui font partie ou soutiennent ou appuient Vesdre-Avenir votent forcément pour un parti! Ils peuvent le regretter ou pas, en fonction du sujet ForumInvest ou pas ! Je ne pense pas qu'il soit utile d'en reparler puisque Vesdre- Avenir semble bien un mouvement de citoyens soucieux de leur ville.
ce qui semble apparemment ne pas être le cas pour Verviers-Avenir...
Je ne comprends donc pas ce qui vous agace...:

[quote]Je vous le dis, je suis encore agacé, irrité, par le fait que la démarche émarge encore de braves citoyens soucieux de leur ville, sans aucune accointance avec les politiciens....vous savez, ceux pour qui on se demande finalement qui vote, puisque personne ne les soutient....

Enfin, on se doute qu'à Verviers, Ecolo et le Cdh ne sont pas pro-Desama.
Vous enfoncez parfois des portes ouvertes si je peux me permettre de le dire..

Fed a écrit:

D'une discussion argumentée sur ce nouvel acteur, on en arrive à un crèpage de chignon personnel entre 2 personnes, c'est dommage.

Je vous demande de me montrer où j'aurais été aggressif dans mes propos vis à vis de Dédé? Ironique, polémique, certes, mais violent, méprisant ou aggressif, où, dites-moi? Je n'insulte personne, ne méprise personne ni ne tiens des propos scandaleux il me semble.

Cher Fed, je pense que vos réactions, elles, sont parfois véritablement outrancières, comme ce message auquel je réponds maintenant par exemple, en voulant voir de la violence ou "du crèpage de chignon" là où il y simplement mise au point. Cette posture politiquement correcte que vous adoptez là encore commence pour ma part aussi à me fatiguer. Et je vous devance immédiatement, n'y voyez là aucun violence à votre encontre, il s'agit seulement d'une franche mise au point.

N'aurait-on plus le droit à la discussion ou à la polémique? La confrontation des idées ou des arguments deviendrait-elle tabou?
Allez-vous vous arroger le droit de devenir le censeur ou le modérateur de ce forum et juger de ce qui est intéressant ou rasoire et de la manière dont il "faudrait" dire les choses?

Quant aux allusions appuyées de Dédé Cdh = Vesdre-Avenir, un autre fil de discussion que celui-ci en a été l'illustration évidente.

A bon compreneur,

Erdsev

dédé a écrit:

Vous savez, le problème est qu'il faut rester assez "vague" dans certains propos car cela risquerait de compromettre certaines de mes sources et/ou moi-même.

Vous le reconnaissez donc vous-même.

Citation :

Donc, en ce qui concerne les "pour", personne n'incrimine le fait que l'on soit face à des personnes qui abusent du qualificatif de citoyens. C'est normal aussi, me direz, car tous les ténors de ce forum sont opposés au projet.

Vous reconnaissez que du côté des "pour" les choses sont clairement "frelatées".

Citation :

Je sais cependant que certaines personnes de Vesdre Avenir ont des accointances personnelles avec certains ténors du cdH.
Rappelez-vous ce que j'ai dit au début de ce post. Mais par exemple, j'ai reçu en période de campagne un mail (via les contacts des contatcs du contacts -vous savez comme les mails font boule de neige) avec une vidéo caricaturant et attaquant (parlant de magouilles) le bourgmestre sortant et candidat bourgmestre.

Ah?? Quelle "vidéo" parlant de magouille?

Voulez-vous parler de la fameuse chanson "Desama pourquoi tu fais ça"?Mais qui n'a pas reçu cette chanson sur son mail?!! Elle a circulé partout cette chanson ma foi fort drôle. Comme vous le dites, les mails font boule de neige et les adresses de Mr 'x' et Mme 'y' se retrouvent parfois mélangées sans même qu'ils ne se connaissent, tout cela parce qu'il y a bien souvent une ou deux personnes communes intermédiaires.
Moi-même, j'ai reçu ce montage/chanson sur mon mail. Combien de personnes l'ont reçu? Auraient-ils tous pour autant des accointances politiques avec le Cdh ou Ecolo ou que sais-je d'autre?
Franchement, si c'est tout ce que vous avez comme "preuve"...

Citation :

Or, au sommet de la pyramide, on trouvait un des ténors de VA, proche d'un autre candidat bourgmestre d'un autre parti. Donc ce ténor de VA particpait activement à la campagne électorale par l'utilsation du média informatique.

L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...
S'envoyer des mails à des listes d'adresses où tout le monde se retrouve mélangé avec tout le monde, c'est cela pour vous "participer activement à la campagne électorale du Cdh??!!??"
Et bé, quel magnifique exemple d'art de l'amalgame facile et auto-satisfait vous nous faites là!

C'est bien triste...

Citation :

On me répondra qu'il attaquait le projet FI et non le candidat diectement. Quoi qu'il en soit, il participait à la campagne électorale. Je savais de surccroît qu'il était proche d'un autre candidat bourgmestre. J'ai d'autres exemples mais en donner trop risquerit d'être compromettant.

Plutôt pour vous, en effet.

Citation :

Je sais que l'on peut m'attaquer d'amalgamer, de simplifier outrageusement des raisonnements (c'est ce que l'on fait),

Et à juste titre il me semble...

Citation :

mais je préfère me faire traiter de, je cite Erdsev; de "manque de courage et de franchise" que de devoir citer des sources et mettre en cause des personnes.

Ne serait-il pas plus honnête de ne rien dire plutôt que d'insinuer en permanence à partir de... rien du tout, en fait?

Citation :

Pour revenir à mon sujet, dois dois-je citer des noms sur le forum? Non. Est-ce que cela empêche que d'autres membres de V.A. (le vrai) n'auraient pas égalemement des accointances avec d'autres ténors d'autres partis ? Non. Est-ce que cela signifierait que tout VA soit inféodé au cdH? Non? Est-ce que cela est mauvais, néfaste?

La jolie pirouette!

Après avoir alimenté les allusions répétées du maïeur en écrivant, je vous cite: "Toutes les vidéos reliées à celle qui nous est proposée par Erdsev - et bien sûr celle qu'il nous propose - ont été mises sur Dailymotion par le cdH Verviers. Qui dira que Vesdre-Avenir n'a rien à voir avec le cdH ?" ; puis en affirmant qu'un des ténors du mouvement Vesdre-Avenir, je cite: "participait à la campagne électorale. Je savais de surccroît qu'il était proche d'un autre candidat bourgmestre.", vous finissez par relativiser vos propres insinuations dans le paragraphe suivant du même message!! Vous faites super fort dans la langue de bois là!

Erdsev

Meuh non !!! mais je ne pensais pas initialement que mes propos seraient perçus comme cela, je n'avais pas mesuré l'impact. En fait je suis quelqu'un de mesuré et d'ouvert.

Et c'est consciemment que j'ai relativisé mes propos.

Comme je l'ai écrit, nous ne sommes pas entre potes autour d'une table et d'un pastis. Et le fait de devoir faire des raccourcis et des simplifications ne conduisent bien sûr qu'à de l'à peu près, du simplifié et voire, je l'avoue du simpliste.

Vous savez, j'ai fait un rêve.... (tiens ..on a déjà entendu cela !). J'ai rêvé il y a quelques semaines que j'étais dans une salle à Verviers, et qu'il s'agissait d'un rassemblement des membres du Forum, chacun ne sachant pas qui était l'autre, mais certains se connaissant par leur vrai nom ou de vue, et cela sans savoir qui se cachait derrière tel ou tel pseudonyme. C'était un rêve bizarre. J'avais voulu en parler sur ce forum. Mais ce à quoi je veux arriver, c'est à vous dire, et ici il ne s'agit plus de mon rêve, que l'on devrait se rencontrer un jour pour discuter. Il y a en effet un groupe de personnes qui, je pense, ne demanderaient qu'à échanger leurs idées.

Contrairement à ce Fed écrit plus haut, je ne me sens pas du tout agressé par Edserv, je trouve que sur ce forum, je peux avancer certaines choses qui choquent, je peux exagérer, je peux me tromper, comme je peux dire une vérité qui déranger. Les réactions des autres participants sont utiles, car elle m'ouvrent les yeux sur un volet du problème que je n'avais pas considéré, elles peuvent me permetttre de voir un problème sous un autre angle, etc....

Je trouve cela très positif, et je ne me sens pas du tout agressé, je le répète.

Je dois d'ailleurs avouer que certaines de mes idées ont été alimentées, corrigées, voire rectifiées grâce à ce qui se dit sur ce forum.

Enfin pour répondre à certains propos de Erdsev ci-dessus, je ne tiens pas alimenter les propos du maïeur, mais comme l'a déjà signalé Virgile, la vérité doit quand même se situer entre certains propos extrêmes, et si le maïeur a sont schéma de riposte : cdH = VA = attaques personnelles contre sa personne, il doit quand même s'appuyer sur certains élements au départ objetctifs. Donc je ne fais ni son jeu, ni appuie ses propos, mais après avoir cassé du sucre sur le faux VA, et sur le p'tit Degey, je me demandais si VA n'avait pas quelques sympathies pour le cdH ou l'inverse, et je répète sans vouloir dire si cela est "bien" ou "pas bien". Simplement sur base que quelques éléments, qui pris un à un semblent simplistes, mais qui mis ensemble pourraient éventuellement constituer un faisceau de présomptions.
Et je n'ai rien à gagner ni à perdre si cela s'avère exact ou faux.

Mais je répète pour la Xième fois: pourquoi Erdsev m'agresserait-il (selon FEd) lorque j'écris cela pour le cdH?, alors que par exemple Pierre Giet, qui a souvent parlé au nom de VA dans la presse , est Ecolo. Cela signifie qu'un Ecolo parle au nom de VA , alors pourquoi tant de tabou autour du cdH ? C'était cela qui m'interpelait.

C'est vrai que c'est moi qui ai au départ lancé le débat sur la relation cdH - VA.

Le problème n'est pas la, c'est vrai.

Le problème est que le centre de Verviers risque de se voir irrémédiablement modifié, et qu'un débat de la plus haute importance s'impose. Le débat est politique et politicien, mais il concerne tous les Verviétois, donc les citoyens. Certains partis politiques se sont ouvertements prononcés (PS "pour"), Ecolo ("contre") cdH (un flou au départ, ensuite "contre") et MR ("pour "à fond avant les élections , car ayant constaté le "contre" du cdH avant le scrutin il y avait un place à prendre, ensuite la place prise, "pour "et apparemment les militants sont "contre").
Les citoyens pour leur part sont un peu perdus. Pas ceux qui militent, mais le quidam verviétois. On entend beaucoup de réflexions, souvent axées sur la couverture de la Vesdre, ce qui est le résultat de la campagne de VA, même extra muros verviétois.
Que va-t-il en être, lorsque ces braves citoyens auront à leur portée des produits de consommation: un MediaMarkt, etc... Ils vont acheter, consommer, se foutant comme de leur première chemise si sous leur pied coule une rivière canalisée ou s'ils sont sur un substrat de terre ferme, se foutant comme de leur première chemise si les murs de leur centre de distribution de produits de consommation présentent l'aspect d'un bunker. Leur souci sera de savoir qu'ils trouvent beaucoup et pas cher près de chez eux.

Comme cela a été écrit sur ce forum, outre les problèmes relatifs au recouvrement de la rivière, cela s'étend à un problème de société, portant sur notre consommation, sur celle de l'immédiat, du bien de consommation pas cher et à portée, du développement non durable.

Donnez au peuple ce qu'il demande, ce dont il a besoin. Et s'il ne s'agit pas de besoisn à combler, alors créez ces besoins.

Aaaaaaaaaaahhh comme tout cela est compliqué.

En tout cas, ce forum est ouvert, et on peut s'y épancher, dans le respect de certaines règles élémentaires .

Je viens à l'instant de voir une séquence de Televesdre, où Pierre Giet porte la parole de VA.

Dans cette séquence interviennent des personnes de l'extérieur (Inter Environnement Wallonie et je ne sais plus quelle structure à vocation urbanistique de Bruxelles).

Le problème est bien sûr beaucoup plus large que ce qui touche à la politique verviéto-verviétoise.

Enfin une réflexion. Que la Erdsev soit polluée ou pas, on voit, dans la séquence de Télévesdre, des oiseaux. Ces osieaux, comme ont dit, vont céder leur place à des pigeaons inféodés à des bâtiments, on va ainsi de manière substantielle perturber les niches écologiques en forçant au déplacement certaines espèces au profit d'autres. Une perturbation ponctuelle, sur quelques hectomètres, mais une perturbation quand même. Même s'il s'agit de la perturbation des perturbateurs (les mouettes, à ce jour, en place sur ce biotope en lieu et place d'autres espèces, sont également des espèces invasives venant du littoral).
Lorsqu'on on parle de rivière et faune associé à ce biotope, il n'y a pas que les poissons et autre espèces aquatique. Les oiseaux appatiennet à la biocénose associée à ce biotope. On est loin de l'égout à camoufler.

Ces considérations écologiques sont cependant de minime importance lorsque l'on compare leur poids face au problème d'environnement visuel, de protection et de respect du patrimoine verviétois et surtout de développement durable sensu stricto.

cela m'étonnerait que MediaMarkt vienne s'installer à Verviers .... il quitte le centre ville de Liège pour s'installer à Herstal ... à 10 minutes de Verviers !

dédé a écrit:

Les oiseaux appatiennet à la biocénose associée à ce biotope. On est loin de l'égout à camoufler.

On peut même y voir des martins pêcheurs ainsi que des hérons cendrés y rechercher du poisson, preuve de la grande qualité des eaux de la Vesdre.

Il y a peu (le 30 septembre dernier) avait lieu une compétition de pêche à la mouche, et le dimanche d'avant une course de kayak...

Pourrait-on vraiment faire tout cela dans un "égoût"?...

Erdsev

J'ai vu des truites quelque peu en amont du pont d'al cute, preuve s'il en est que la rivière est peu polluée (les truites affectionnent un habitat d'eau douce fraîche et bien oxygénée, des conditions qui ne correspondent pas à un égout à ciel ouvert)
En ce qui concerne Mediamarkt, j'avais "tapé" un exemple comme cela. De mon côté, je vais à celui de Aachen.

la vesdre est quand même souvent assez sale dans la partie incriminée :-) la seule où on peut parfois trouver des sachets en plastiques ... on peut supposer qu'on la négliges un peu ... :-) non ?

Il ne faut pas confondre pollution des eaux, donc qualité des eaux de la rivière et pollution des berges, c-à-d. déchets divers amenés par le courant (jetés en amont) et/ou jetés au niveau de la partie dite incriminée.
La première pollution est chimique, biologique et importante au niveau d'un cours d'eau, la seconde est plus confinée et physique.La première est cependant peu - en tout cas moins - importante au niveau de la Vesdre (rappelez-vous de la rivière avant que l'on ne mette en place le collecteur)
Il faut aussi être conscient que quelques sachets de plastique, de couleur remarquable par rapport à l'environnement des berges vont assez vite dénoter, même s'ils sont peu nombreux. Peut-on de là en conclure qu"on" la néglige, Oedipe.
Il s'agit de la négligence d'un minorité.

dédé a écrit:

Il faut aussi être conscient que quelques sachets de plastique, de couleur remarquable par rapport à l'environnement des berges vont assez vite dénoter, même s'ils sont peu nombreux. Peut-on de là en conclure qu"on" la néglige, Oedipe.
Il s'agit de la négligence d'un minorité.

Je suis parfaitement d'accord avec vous Dédé.

Si cette pollution visuelle de quelques sacs en plastique de couleur remarquable et autres "crasses" est, comme vous le dites, marginale; pourquoi la Ville ne fait-elle pas le moindre effort afin d'assurer le nettoyage de la rivière puisque cette tâche ne semble pas insurmontable. Elle le serait certainement d'autant moins si cela était fait régulièrement! Pourquoi n'y aurait-il pas deux fois par mois deux ou trois équipes d'ouvriers communaux s'armant de longues bottes et de gants pour enlever ces détritus divers dans la Vesdre?

N'est-ce pas là un soucis élémentaire de propreté du bien commun et d'image de la ville?

Erdsev

Citation :

Pourquoi n'y aurait-il pas deux fois par mois deux ou trois équipes d'ouvriers communaux s'armant de longues bottes et de gants pour enlever ces détritus divers dans la Vesdre?

Pourquoi ? Tout simplement parce que ce n'est pas dans l'intérêt de la ville de rendre la rivière attrayante. C'est un argument de plus en faveur de leur mégaloprojet.

De même que l'arrière des maisons de Spintay choque par leur laisser-aller: une grande partie de ces maisons appartient au promoteur ForumInvest, pour qui ce n'est pas dans son intérêt de les rénover maintenant. Il préfère laisser les maisons faire sa publicité: "voyez comme le quartier est abandonné, nous serons les sauveurs de Spintay si vous nous en donnez la chance..."

En ce qui concerne le nettoyage de façon périodique de la Vesdre, j'ai une réponse qui risque de ne pas satisfaire ceux qui comme Fed pensent que c'est une démarche voulue en faveur dudit mégaloprojet.

J'avais, à une époque, participé à l'opération de nettoyage de la Vesdre (opération rivières propres), et je me souviens qu'en fin de journée une personne avait demandé à l'Echevin de l'Environnement de l'époque (qui avait mis la main à la pâte - ou plutôt ls bottes à l'eau) pourquoi la ville ne procédait pas au ramassage périodique des déchets.

M. Elsen avait répondu (et vous conviendrez avec moi que l'interressé n'est pas un partisan inconditionnel du projet) que la ville ne ramassait pas les déchets de la Vesdre de manière périodique, car des petits malins auraient bien vite compris le schéma. A la place de se déplacer au parc à conteneurs ou d'attendre le ramassage des fonds de grenier, il leur serait beaucoup plus facile de balancer leurs déchets dans la Vesdre en sachant qu'un ramassage sera systématiquement organisé.

Ceci dit, cela n'empêche pas certains de se déplacer jusque derrière les commerces du Bd Gérarchamps (vers le pont des Clarisses) et de balancer dans la Vesdre de gros objets (dits encombrants) alors que le parc à conteneurs se trouve à côté. A moins qu'il s'agisse de personnes qui ont fait le déplacement jusqu'au parc et qui, ayant appris que le conteneur encombrant était plein, ont préféré taper tout pas dessus la balustrade, plutôt que de rentrer à la maison et de reprogrammer une visite dau parc.
Il n'y a pas que cela, car on trouve de temps à autre des caddies dans la Vesdre

Excusez, ce n'est pas Fed qui a répondu à Ersdev, c'était Sitelle. 1000 excuses, Fed.

me balandant régulièrement le long de la vesdre je suis quand même toujours surpris de voir que la partie logeant la rue Spintay est la moins bien entretenue si on compare au chemin des récollets ou de la rue Jules Cerexhe et quand je parlais de 'négliger' en parlant des responsables communaux :-)

La réflexion de Dédé a propos d'Elsen est intéressante. Je comprends la position qu'il défend (Marc Elsen), mais ne pourrait-on pas etre plus volontariste en sanctionnant plus sévèrement les personnes que l'on verrait polluer (et ce de manière générale, pas seulement pour la rivière).

Je crois qu'Oedipe en parlait sur dans autre sujet du forum. Nous devrions surtout faire notre auto-critique et vivre plus proprement. Quand j'ai un déchet (un papier de chewing gum, un emballage, une canette, ...) je la garde en mains ou en poche selon les possibilités offertes en attendant de croiser une poubelle. Jeter ses déchets n'importe où est une vision moyenageuse de la propreté et de la gestion des déchets. Depuis lors, nous avons évolué considérablement et le "jeteur clandestin et irrespectueux" n'a aucun bon argument de défense pour justifier son geste. Il faut donc le punir correctement.

Quant à savoir si certaines parties de la rivière sont mieux entretenues que d'autres, c'est évident que la saleté sert d'argument aux "pour" ... Allez voir le site de Degey "nous sommes pour" et vous vous rendrez bien vite compte que la propreté de la rivière, pourtant de la compétence de la majorité communale actuelle (et oui tout n'est pas du ressort régionnal à ce niveau!), est un élément important dans les témoignages favorables au recouvrement de la Vesdre! De là à dire que c'est volontaire, c'est une autre histoire ...

Par contre, petite précision, Oedipe parle de Media Markt qui ne viendra pas à Verviers car il quitte le centre de Liege pour aller à Herstal. Selon mes dernières informations, il ne quitte pas une place au profit de l'autre. Il reste en centre-ville liégeois pour les liégeois du centre et les visiteurs du centre-ville, et il s'implante à Herstal pour tous les visiteurs qui ne souhaitent pas venir dans le centre. Morale de l'histoire, il y aura un peu de concurrence entre les 2 magasins en ce qui concerne les visiteurs liégeois, par contre, l'enseigne d'Herstal vise le visiteur qui ne veut pas s'embarquer dans le centre-ville (difficulté de rouler, beaucoup de traffic, peur de se perdre, parking payant, ..) et donc par voie de conséquence, le verviétois également. Ne tirons pas de conclusion hative, mais je doute très très fort que Media Markt ajoutera une enseigne à Verviers. Rappelons aussi que le but du projet Foruminvest est d'attirer des visiteurs de Maastricht (où il y a un Media-Markt), de Liege (où il y aura 2 Media Markt), d'Aix (où il y a déjà un Media-Markt) ... Or, si j'ai bien compris, cette grosse enseigne (et quasi elle seule!) devrait doper le commerce verviétois et attirer le chaland. Pourquoi un Maastrichtois ou un Aixien viendrait à Verviers puisqu'il y trouvera la meme chose que chez lui! Quel manque d'originalité!

Toujours est-il qu'attirer ce genre d'enseignes est bien beau, mais si c'est pour avoir les memes magasins que partout ailleurs, je ne saisis pas très bien la plus-value pour Verviers et ce que ca aura d'attirant ... Si je vais faire mes courses à Hasselt, à Aix, à Maas', à Namur, à Lille, c'est parce que j'y trouve de belles (petites) boutiques, agréables, installées des rues agréables et dans des beaux batiments avec du caractère et non pas des supermarchés comme celui dans lequel je vais acheter mon lait ou mon jus d'orange ... Dans les villes citées, meme les grosses enseignes sont installées dans ce type de batiments ... Allez voir Zara sur le Meir à Anvers et vous comprendrez ce que je veux dire!

Verviers-Avenir ne désire nullement polémiquer mais, à titre personnel, je tiens tout de même à apporter quelques éclaircissements en raison des propos tenus sur ce site par certaines personnes.

* Tout d'abord en ce qui concerne les personnes ayant porté sur les fonts baptismaux le mouvement-citoyen « Verviers Avenir ».
Il s'agit de personnes qui ne sont inféodées à aucun parti politique ou à aucun groupe de pression.
D'une façon ou d'une autre, ils ont contribué à donner une image positive de Verviers où en sont des acteurs économiques incontestés.
Ainsi, Jean-Marie Cols, patron des garages « Didi Automobiles » s'est toujours investi au service de sa ville et, en a porté « haut les couleurs » lorsqu'il fut sacré champion de Belgique des rallyes internationaux (N.B.: depuis lors, son fils Larry a également décroché un titre de champion de Belgique).
Marc Lejeune, est l'administrateur délégué du groupe Sagéco qui occupe plusieurs dizaines de personnes dans notre arrondissement.
Francis Boutet fait partie d'une lignée de commerçants bien connus sur la place. Sa famille et lui-même furent les premiers (cela remonte à 1984) à croire au développement du quartier de Gérardchamps où ils étaient partis s'installer alors que l’environnement n’était fait que d’usines en perdition
Thierry Collard, en sa qualité d'huissier de justice approche au quotidien les difficultés économiques de bon nombre de nos concitoyens.
Jean-Paul Godefroid est un promoteur dynamique. Sans lui, la grand poste - qu'il avait achetée avec un de ses amis à une époque où beaucoup songeaient à la démolir car elle était notamment « rongée par la mérule » - aurait sans doute disparu du paysage verviétois.
Francis Geron contribue à la renommée culturelle de Verviers bien au-delà de nos frontières et même au-delà de notre continent.

C'est pour ces raisons que les deux derniers cités ont été invités à rejoindre « Verviers Avenir » même s'ils ont fait - et font toujours - partie du groupe « Oui au Nouveau Verviers » qui, malheureusement, a parfois suivi les détracteurs du projet sur le terrain de la polémique (N.B.: je ne me suis d'ailleurs pas privé de le faire savoir lors d'une conférence de presse à laquelle, je ne sais trop pourquoi, j'avais été invité alors que je n'ai jamais fait partie de ce groupe)

Toutes ces personnes sont soucieuses de l'avenir de Verviers et regrettent unanimement que la communication sur le projet de revitalisation du quartier Spintay et du centre-ville soit devenu aussi polémique, aussi politisé.

* En ce qui concerne l'appellation « Verviers Avenir », nous avons expliqué les raisons de ce choix délibéré.
En effet, si vraiment la réalisation d'un projet ambitieux doit entraîner la couverture de 100 m de la Vesdre, nous nous trouverons alors devant une « balance d'intérêts » et, à cet égard, nous avons fait notre choix : l'avenir de Verviers est prioritaire sur cette couverture de la Vesdre limitée à une centaine de mètres et qui n'aura pas du tout pour résultat de la faire « mourir ».

Si l'on en était toujours à vouloir couvrir la Vesdre entre les deux ponts, le projet ne nous aurait pas paru acceptable. Dans sa version actuelle, il nous semble correspondre tout à fait à l'intérêt bien compris des verviétois.


Faut-il rappeler qu'avant que l'on ne réalise une invraisemblable « trouée » dans l'habitat du centre-ville, la Vesdre n'était pas visible depuis la rue Hurard, pas plus qu'elle ne l'était depuis la rue Spintay. En effet, elle était bordée des maisons de la rue du Marteau et de la rue du Canal. Toutes ces habitations, tous ces commerces ont malheureusement été démolis, de même que ceux qui bordaient le pont Saint Laurent, ce qui a contribué à isoler la rue Spintay et à précipiter son déclin.

Plutôt que d'essayer de convaincre nos concitoyens par des arguments sans doute tous respectables mais contradictoires, il suffit de les inviter à se rendre compte eux-mêmes de la situation.

Je souhaiterais que tous les verviétois se rendent sur le quai Pierre Rapsat, à côté de la très belle fresque de Roland Materne et qu'ils examinent, objectivement, le paysage qui s'offre à eux.

Devant eux : l'arrière des maisons de la rue Spintay. Un véritable chancre urbain.
Derrière eux : un parking !

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent la peine de compter le nombre de personnes qui se promènent le long de la veste à cet endroit-là. Sans doute n'y en a-t-il pas une dizaine par jour puisque l'on ne fait que passer à cet endroit en voiture et que quasiment jamais personne ne se promène entre les deux ponts.

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent alors la peine d'aller voir, dans les Galeries Voos, les maquettes du projet Foruminvest. Ils y verront celle où la couverture de la Vesdre était prévue sur environ 230 m. Ils comprendront dès lors que ce projet était « imbuvable ».
Ils y verront aussi ce que l'on a appelé le « projet bis » qui prévoit de couvrir la Vesdre sur 100 m seulement. Ils verront ce qui est prévu pour réhabiliter les maisons de la rue Spintay.
Ils comprendront aussi que jamais, à cet endroit là, la Vesdre n'aura été aussi bien mise en valeur, même si elle est partiellement recouverte :les futures visiteurs du centre commercial pourront se promener sur ses berges. La Vesdre redeviendra vraiment vivante à cet endroit et la couvrir sur une centaine de mètres ne contribuera en rien à la faire « mourir » comme certains le prétendent.

Il n'y a qu'à travers un projet de cette envergure que l'on pourra faire s'implanter à Verviers les grandes enseignes qui permettront aux verviétois de ne plus aller faire leurs achats à Liège, à Maasmechelen ou dans d’autres villes (telles Zara, Jennifer, Média Markt, Go Sport, New Look...).

A travers cette communication, je n'essaye de convaincre personne. Je ne souhaite pas non plus engager un échange de correspondance ou d’arguments.

Je demande simplement que chacun essaie de se faire objectivement une idée sur le projet en dehors de toute polémique, en dehors de tout intégrisme.
Prendre position sans être vraiment allé sur place et sans avoir vu, par le détail, ce qui est proposé ne peut contribuer à enrichir le débat et ne permettra sans doute pas aux verviétois, s'ils sont consultés, d'émettre une opinion vraiment éclairée.

Jules Voisin, membre de Verviers-Avenir

Citation :

Je demande simplement que chacun essaie de se faire objectivement une idée sur le projet en dehors de toute polémique, en dehors de tout intégrisme.
Prendre position sans être vraiment allé sur place et sans avoir vu, par le détail, ce qui est proposé ne peut contribuer à enrichir le débat et ne permettra sans doute pas aux verviétois, s'ils sont consultés, d'émettre une opinion vraiment éclairée.

Deux petites minutes monsieur Jules Voisin vous croyez vraiment que nous ne somment pas capable d’être objectif et que nous ne savons pas de quoi nous discutons !

Vous croyez que l’on a pas été voir la maquette et que nous n’allons pas régulièrement le long des berges de la Vesdre et bien vous vous tromper et ce n’est pas parce que vous faite l’éloge de vos membres bobo que cela va changer quelques choses, pour la plupart d’entre nous <nous ne somment que des ouvriers ou employer>, mais nous somment quand même intellectuellement capable de comprendre.

Pour des gens qui veulent remettre tout le monde autour d’une table pour dialoguer, c’est mal parti !

dédé: Je cite et je réponds:

Verviers-Avenir ne désire nullement polémiquer mais, à titre personnel, je tiens tout de même à apporter quelques éclaircissements en raison des propos tenus sur ce site par certaines personnes.

* Tout d'abord en ce qui concerne les personnes ayant porté sur les fonts baptismaux le mouvement-citoyen « Verviers Avenir ».
Il s'agit de personnes qui ne sont inféodées à aucun parti politique ou à aucun groupe de pression.

dédé: J.P Godefroid a été conseiller communal MR sous l'ancienne législature.

D'une façon ou d'une autre, ils ont contribué à donner une image positive de Verviers où en sont des acteurs économiques incontestés.
Ainsi, Jean-Marie Cols, patron des garages « Didi Automobiles » s'est toujours investi au service de sa ville et, en a porté « haut les couleurs » lorsqu'il fut sacré champion de Belgique des rallyes internationaux (N.B.: depuis lors, son fils Larry a également décroché un titre de champion de Belgique).

dédé: A part le cocorico, qu'est-ce que cela a comme impact pour le Verviétois lambda?

Marc Lejeune, est l'administrateur délégué du groupe Sagéco qui occupe plusieurs dizaines de personnes dans notre arrondissement.

dédé: quel rapport avec le bien fondé du projet?

Francis Boutet fait partie d'une lignée de commerçants bien connus sur la place. Sa famille et lui-même furent les premiers (cela remonte à 1984) à croire au développement du quartier de Gérardchamps où ils étaient partis s'installer alors que l’environnement n’était fait que d’usines en perdition

dédé: Est-il pour cela un fin économiste ou géographe-urbaniste?

Thierry Collard, en sa qualité d'huissier de justice approche au quotidien les difficultés économiques de bon nombre de nos concitoyens.

dédé, Certes, mais encore, concrètement.

Jean-Paul Godefroid est un promoteur dynamique. Sans lui, la grand poste - qu'il avait achetée avec un de ses amis à une époque où beaucoup songeaient à la démolir car elle était notamment « rongée par la mérule » - aurait sans doute disparu du paysage verviétois.

dédé: S'il est si soucieux du patrimoine verviétois pourquoi fait-il passer l'argument économique en premier ?
Francis Geron contribue à la renommée culturelle de Verviers bien au-delà de nos frontières et même au-delà de notre continent.

dédé: Son cas a déjà été évoqué sur ce forum.

C'est pour ces raisons que les deux derniers cités ont été invités à rejoindre « Verviers Avenir » même s'ils ont fait - et font toujours - partie du groupe « Oui au Nouveau Verviers » qui, malheureusement, a parfois suivi les détracteurs du projet sur le terrain de la polémique (N.B.: je ne me suis d'ailleurs pas privé de le faire savoir lors d'une conférence de presse à laquelle, je ne sais trop pourquoi, j'avais été invité alors que je n'ai jamais fait partie de ce groupe)

Toutes ces personnes sont soucieuses de l'avenir de Verviers et regrettent unanimement que la communication sur le projet de revitalisation du quartier Spintay et du centre-ville soit devenu aussi polémique, aussi politisé.

dédé: Faisons la part entre l'émotionnel et le rationnel, le politique et le plus technique, et reconnaissons quand même que ce genre de projet ne peut que ne pas laisser indifférent.


* En ce qui concerne l'appellation « Verviers Avenir », nous avons expliqué les raisons de ce choix délibéré.
En effet, si vraiment la réalisation d'un projet ambitieux doit entraîner la couverture de 100 m de la Vesdre, nous nous trouverons alors devant une « balance d'intérêts » et, à cet égard, nous avons fait notre choix : l'avenir de Verviers est prioritaire sur cette couverture de la Vesdre limitée à une centaine de mètres et qui n'aura pas du tout pour résultat de la faire « mourir ».

dédé:Prouvez alors le poids de ce qui entre dans la balance, et démontez led chiffres déjà avancés par des spécialistes extérieurs.

Si l'on en était toujours à vouloir couvrir la Vesdre entre les deux ponts, le projet ne nous aurait pas paru acceptable. Dans sa version actuelle, il nous semble correspondre tout à fait à l'intérêt bien compris des verviétois.


Faut-il rappeler qu'avant que l'on ne réalise une invraisemblable « trouée » dans l'habitat du centre-ville, la Vesdre n'était pas visible depuis la rue Hurard, pas plus qu'elle ne l'était depuis la rue Spintay. En effet, elle était bordée des maisons de la rue du Marteau et de la rue du Canal. Toutes ces habitations, tous ces commerces ont malheureusement été démolis, de même que ceux qui bordaient le pont Saint Laurent, ce qui a contribué à isoler la rue Spintay et à précipiter son déclin.

dédé: le déclin de Spintay ne se résume pas à cela, le sujet a déjà été discuté sur ce forum.

Plutôt que d'essayer de convaincre nos concitoyens par des arguments sans doute tous respectables mais contradictoires, il suffit de les inviter à se rendre compte eux-mêmes de la situation.

dédé: concrètement, comment?

Je souhaiterais que tous les verviétois se rendent sur le quai Pierre Rapsat, à côté de la très belle fresque de Roland Materne et qu'ils examinent, objectivement, le paysage qui s'offre à eux.

dédé, je pense qu'ils connaissent, non, vous ne croyez pas?

Devant eux : l'arrière des maisons de la rue Spintay. Un véritable chancre urbain.
Derrière eux : un parking !

dédé: cette situation est connue également des opposants, et de nombreuses orientations ont été proposées par ces derniers, le projet que vous soutenez n'est pas LA solution unique.[/i

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent la peine de compter le nombre de personnes qui se promènent le long de la veste à cet endroit-là. Sans doute n'y en a-t-il pas une dizaine par jour puisque l'on ne fait que passer à cet endroit en voiture et que quasiment jamais personne ne se promène entre les deux ponts.

[i]dédé: le problème ne relève pas uniquement que de l'environnement visuel, avez-vous écouté Pierre Giet sur Télévesdre?

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent alors la peine d'aller voir, dans les Galeries Voos, les maquettes du projet Foruminvest. Ils y verront celle où la couverture de la Vesdre était prévue sur environ 230 m. Ils comprendront dès lors que ce projet était « imbuvable ».
Ils y verront aussi ce que l'on a appelé le « projet bis » qui prévoit de couvrir la Vesdre sur 100 m seulement. Ils verront ce qui est prévu pour réhabiliter les maisons de la rue Spintay.
Ils comprendront aussi que jamais, à cet endroit là, la Vesdre n'aura été aussi bien mise en valeur, même si elle est partiellement recouverte :les futures visiteurs du centre commercial pourront se promener sur ses berges. La Vesdre redeviendra vraiment vivante à cet endroit et la couvrir sur une centaine de mètres ne contribuera en rien à la faire « mourir » comme certains le prétendent.

dédé: et quid du resre de la ville?

Il n'y a qu'à travers un projet de cette envergure que l'on pourra faire s'implanter à Verviers les grandes enseignes qui permettront aux verviétois de ne plus aller faire leurs achats à Liège, à Maasmechelen ou dans d’autres villes (telles Zara, Jennifer, Média Markt, Go Sport, New Look...).

dédé: des marques, de la consommation, et donc uniquement pour les Verviétois...La zone de chalandise a été discutée des dizaines de fois sur ce forum, on ne va pas en remettre une couche.

A travers cette communication, je n'essaye de convaincre personne. Je ne souhaite pas non plus engager un échange de correspondance ou d’arguments.

dédé: c'est effectivement plus facile pour vous que répondre à des arguments solides et chiffrés.


Je demande simplement que chacun essaie de se faire objectivement une idée sur le projet en dehors de toute polémique, en dehors de tout intégrisme.

dédé: polémique; pourquoi pas. Intégrisme, pourquoi dites-vous cela. Quant à l'objectivité, avec votre pseudo argumentation et votre souhait de ne pas engager d'échange d'argument, c'est mal barré !!!!

Prendre position sans être vraiment allé sur place et sans avoir vu, par le détail, ce qui est proposé ne peut contribuer à enrichir le débat et ne permettra sans doute pas aux verviétois, s'ils sont consultés, d'émettre une opinion vraiment éclairée.

dédé: là c'est prendre les lecteurs de ce message pour de benêts ...

Jules Voisin, membre de Verviers-Avenir
dédé, membre du forum

Cher Monsieur Voisin,

Jules Voisin a écrit:

Verviers-Avenir ne désire nullement polémiquer

Mais nous non plus nous ne désirons pas la polémique. Ce forum a prouvé que ses membres sont d'ailleurs plutôt ouverts au dialogue plutôt qu'à la dispute et ce, même si l'interlocuteur présente un avis différent.

Jules Voisin a écrit:

Tout d'abord en ce qui concerne les personnes ayant porté sur les fonts baptismaux le mouvement-citoyen « Verviers Avenir ». Il s'agit de personnes qui ne sont inféodées à aucun parti politique ou à aucun groupe de pression. (...) C'est pour ces raisons que les deux derniers cités ont été invités à rejoindre « Verviers Avenir » même s'ils ont fait - et font toujours - partie du groupe « Oui au Nouveau Verviers »

Alors là, je ne vous suit pas. Vous dites que votre organisation est constituée de personnes libres de tout mouvement politique. Ensuite, vous nous dites que deux personnes de votre organisation font partie de "Oui au nouveau Verviers".

Or, "Oui au nouveau Verviers" est bel et bien un mouvement impliqué dans les enjeux politiques de Verviers puisqu'il s'est prononcé vis à vis d'un projet et qu'il donne son avis sur les affaires communales. Donc, ce groupement fait de la politique, ce qui n'est pas péjoratif ! Donc, deux de vos collègues ne sont pas libres politiquement selon votre propre aveu.

En conclusion, votre organisation ne peut pas être aussi affranchie que vous ne le prétendez, à moins que Messieurs Géron et Godefroid ne fasse que de la figuration sans avoir droit au chapitre, ce qui m'étonnerait !

Jules Voisin a écrit:

Toutes ces personnes sont soucieuses de l'avenir de Verviers et regrettent unanimement que la communication sur le projet de revitalisation du quartier Spintay et du centre-ville soit devenu aussi polémique, aussi politisé.

Cela n'est dû qu'au manque de transparence, de concertation, de dialogue, de considération du citoyen, de démocratie qui règne à Verviers pour le moment. Les projets qui réussissent sont souvent ceux qui sont faits avec la population, pas ceux qui sont échafaudés derrière leur dos.

Jules Voisin a écrit:

En ce qui concerne l'appellation « Verviers Avenir », nous avons expliqué les raisons de ce choix délibéré.

Choix très regrettable puisqu'il apporte la confusion et de ce fait, est contraire à tout idéal démocratique. Vesdre-Avenir était le premier, la moindre des choses en démocratie est de respecter l'adversaire, le citoyen et donc de se choisir un nom réellement original.

Pour moi, votre nom est tout juste une contrefaçon, comme toutes celles qui sont recherchées par les douaniers (cela a la couleur du ..., l'apparence du ... mais ce n'est pas du ...)..

Jules Voisin a écrit:

l'avenir de Verviers est prioritaire sur cette couverture de la Vesdre limitée à une centaine de mètres et qui n'aura pas du tout pour résultat de la faire « mourir ».

Là, vous ne parlez que de l'aspect économique. Nous, les citoyens, nous vous parlons de notre cadre de vie, de notre quotidien. Si Vesdre-Avenir gagne de plus en plus de visibilité et de popularité, ce n'est pas le fruit du hasard. Il est impensable que de nos jours, alors que l'on a un besoin urgent (vital) de revenir vers la nature, de considérer que l'avenir de Verviers passe par les désirs d'un promoteur en occultant les préoccupations légitimes de la population, de ceux qui habitent le centre-ville.

Jules Voisin a écrit:

Toutes ces habitations, tous ces commerces ont malheureusement été démolis, de même que ceux qui bordaient le pont Saint Laurent, ce qui a contribué à isoler la rue Spintay et à précipiter son déclin.

Le déclin de Spintay a des causes beaucoup plus complexes que cela. Ce qui a réellement isolé Spintay, c'est son changement de sens de circulation, c'est la création des ghettos et des maisons "à 36 sonnettes", l'apparition incontrôlée de commerces de valeur de moins en moins élevée (phone-shops et autres "vend tout et n'importe quoi"), le manque de cellules commerciales d'une superficie suffisante pour attirer deux ou trois magasins attracteurs. Je dirais que si Spintay est comme cela, la raison en est politique et les responsables sont ceux qui ont géré la ville ces trente dernières années.

Jules Voisin a écrit:

Plutôt que d'essayer de convaincre nos concitoyens par des arguments sans doute tous respectables mais contradictoires, il suffit de les inviter à se rendre compte eux-mêmes de la situation.

Mais je pense que beaucoup de personnes ont fait ce déplacement. J'ai personnellement vu beaucoup de monde passer par là lors du Big Jump, de la toute récente descente de kayaks, lors des journées du patimoine il y a un an ou deux, ... Personnellement, je passe souvent par cet endroit. Il est vrai que les façades arrière de Spintay ne sont pas les plus belles du pays, mais cette rue possède de magnifiques maisons. Refaire une façade arrière est à la portée d'un architecte lambda. Il serait donc agréable de nous repenser les deux quais pour en faire un lieu de détente et de promenade ... pas des succursales de multinationales.

Jules Voisin a écrit:

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent la peine de compter le nombre de personnes qui se promènent le long de la veste à cet endroit-là. Sans doute n'y en a-t-il pas une dizaine par jour puisque l'on ne fait que passer à cet endroit en voiture et que quasiment jamais personne ne se promène entre les deux ponts.

Je ne suis pas d'accord ! Il y a souvent des personnes qui font leur jogging sur les quais, des personnes qui occupent les quelques bancs qui s'y trouvent, des personnes qui passent à vélo.

Jules Voisin a écrit:

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent alors la peine d'aller voir, dans les Galeries Voos, les maquettes du projet Foruminvest.

Je connais par coeur ces deux maquettes. En gros, ce sont les mêmes. D'ailleurs, le nom choisi par Claude Desama lui même est bien évocateur : en français, "bis" signifie "une seconde fois la même chose". Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec le bourgmestre.

Que l'on couvre la Vesdre sur 200 mètres ou 100 mètres n'est pas ce qui constitue notre refus du projet. Nous refusons le projet pour bien plus de raisons que cela et, malheureusement, vous n'en faites pas écho. On refuse le projet pour des raisons urbanistiques, de mobilité, de respect de notre cadre de vie, de considération pour Verviers.

Jules Voisin a écrit:

Il n'y a qu'à travers un projet de cette envergure que l'on pourra faire s'implanter à Verviers les grandes enseignes qui permettront aux verviétois de ne plus aller faire leurs achats à Liège, à Maasmechelen ou dans d’autres villes (telles Zara, Jennifer, Média Markt, Go Sport, New Look...).

Voilà ! Encore une fois vous nous parlez d'économie, de multinationales. Avez-vous pensé à nos commerçants indépendants qui ne seront pas capables de s'implanter dans un espace clos et autarcique comme le bunker ForumInvest ?

Jules Voisin a écrit:

A travers cette communication, je n'essaye de convaincre personne. Je ne souhaite pas non plus engager un échange de correspondance ou d’arguments.

Curieux ! Après avoir vu le reportage de Télévesdre, je pensais que votre leitmotiv était la communication et le dialogue, tant avec les partisans qu'avec les opposants du projet.


Virgile, membre de Viroviacus-Futurus

(ben quoi ? C'est pas une contrefaçon, puisque c'est en latin).

Cher "Virgile",

Je vous répondrai seulement que je suis ouvert au dialogue mais en d'autres lieux que ce forum où certains polémiquent en se dissimulant sous des pseudonymes. Certains habitués dénoncent d'ailleurs ces dérives et, pour faire écho à "Fred" dans son message du 18 janvier, je ne veux pas prendre le risque de devenir le 3ème "petit vieux du Muppet Show"
Avec mes sentiments les meilleurs.

Jules Voisin a écrit:

C'est pour ces raisons que les deux derniers cités ont été invités à rejoindre « Verviers Avenir » même s'ils ont fait - et font toujours - partie du groupe « Oui au Nouveau Verviers » qui, malheureusement, a parfois suivi les détracteurs du projet sur le terrain de la polémique (N.B.: je ne me suis d'ailleurs pas privé de le faire savoir lors d'une conférence de presse à laquelle, je ne sais trop pourquoi, j'avais été invité alors que je n'ai jamais fait partie de ce groupe)

Ah bon?? Vous auriez donc participé à une conférence de presse au cours de laquelle vous avez pris la parole pour reprendre Mr. Collard qui, semble-t-il, dérapait fâcheusement, et tout cela à votre insu? Vous ne saviez même pas pourquoi on vous invitait mais vous y participiez activement et y avez pris la parole?... Et vous croyez vraiment qu'il y aura beaucoup de lecteurs sur ce forum pour avaler cette couleuvre?!

(Désolé Fed, je n'ai pas pu m'empêcher une fois encore d'être ironique, mais là c'est trop tentant. )

Citation :

Toutes ces personnes sont soucieuses de l'avenir de Verviers et regrettent unanimement que la communication sur le projet de revitalisation du quartier Spintay et du centre-ville soit devenu aussi polémique, aussi politisé.

Politisé? Mais par qui?
On peut en effet regretter au plus haut point que la Ville et surtout le mayeur ne jouent absolument pas leur rôle d'arbitre en soutenant de manière inconditionnelle et totalement partiale ce projet mégalomaniaque.

Citation :

* En ce qui concerne l'appellation « Verviers Avenir », nous avons expliqué les raisons de ce choix délibéré.
En effet, si vraiment la réalisation d'un projet ambitieux doit entraîner la couverture de 100 m de la Vesdre, nous nous trouverons alors devant une « balance d'intérêts » et, à cet égard, nous avons fait notre choix : l'avenir de Verviers est prioritaire sur cette couverture de la Vesdre limitée à une centaine de mètres et qui n'aura pas du tout pour résultat de la faire « mourir ».

Je ne vais pas rappeller une fois de plus les très innombrables implications urbanistiques, écologiques, économiques, sociales, etc. de ce projet qui ne se résument bien évidemment pas uniquement à 120 mètres de couverture. Cette couverture représente en fait tout le symbole de l'immense et profonde bêtise et du cynisme du projet de Foruminvest.
C'est à ça en vérité que se réduit la stratégie de "Oui au nouveau Verviers-Avenir" ou de la majorité, ignorer voire nier toute l'argumentation riche et développée avancée par Vesdre-Avenir pour la réduire à une seule phrase: faut pas couvrir la Vesdre.

Citation :

Si l'on en était toujours à vouloir couvrir la Vesdre entre les deux ponts, le projet ne nous aurait pas paru acceptable. Dans sa version actuelle, il nous semble correspondre tout à fait à l'intérêt bien compris des verviétois.

Projet 'bis' = une deuxième fois la même chose, comme le rappelle très justement Virgile.

Citation :

Faut-il rappeler qu'avant que l'on ne réalise une invraisemblable « trouée » dans l'habitat du centre-ville, la Vesdre n'était pas visible depuis la rue Hurard, pas plus qu'elle ne l'était depuis la rue Spintay. En effet, elle était bordée des maisons de la rue du Marteau et de la rue du Canal. Toutes ces habitations, tous ces commerces ont malheureusement été démolis, de même que ceux qui bordaient le pont Saint Laurent, ce qui a contribué à isoler la rue Spintay et à précipiter son déclin.

Les erreurs du passé ne doivent pas en justifier de nouvelles, voire de bien plus énormes encore.

Citation :

Plutôt que d'essayer de convaincre nos concitoyens par des arguments sans doute tous respectables mais contradictoires,

?? Lorsque vous parlez de contradictions, vous voulez parler de vos arguments (sic) sans doutes??!

Citation :

il suffit de les inviter à se rendre compte eux-mêmes de la situation.

Je pense que bon nombre de Verviétois et que Vesdre-Avenir ne vous ont pas attendu, et ce depuis bien longtemps!!

Citation :

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent la peine de compter le nombre de personnes qui se promènent le long de la veste

Non, à Verviers, la rivière s'appelle la Vesdre, pas la veste

Citation :

à cet endroit-là. Sans doute n'y en a-t-il pas une dizaine par jour puisque l'on ne fait que passer à cet endroit en voiture et que quasiment jamais personne ne se promène entre les deux ponts.

Une réflexion comme celle-là prouve par a + b qu'en effet vous êtes de ceux qui ne font que passer à cet endroit en voiture et jamais à pied, et que donc vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez.

Citation :

Puisqu'ils seront sur place, qu'ils prennent alors la peine d'aller voir, dans les Galeries Voos, les maquettes du projet Foruminvest. Ils y verront celle où la couverture de la Vesdre était prévue sur environ 230 m. Ils comprendront dès lors que ce projet était « imbuvable ».

Il y a un an, le projet initial était présenté par le promoteur et le bourgmestre comme exceptionnel, miriphique, fabuleux, admirable, génial et surtout à prendre tel quel ou à laisser. Souffririez-vous d'amnésie?...

Citation :

Ils y verront aussi ce que l'on a appelé le « projet bis » qui prévoit de couvrir la Vesdre sur 100 m seulement. Ils verront ce qui est prévu pour réhabiliter les maisons de la rue Spintay.

En effet, ces habitations qui du côté Vesdre sont situées plein sud avec vue sur la rivière se retrouveront emmurées et donc totalement canibalisées, dévaluées par le Cora-sur-Vesdre de Foruminvest.

Citation :

Ils comprendront aussi que jamais, à cet endroit là, la Vesdre n'aura été aussi bien mise en valeur,

Faudra un jour qu'on m'explique comment on met en valeur la Vesdre à cet endroit en le faisant disparaître?...

Citation :

même si elle est partiellement recouverte :les futures visiteurs du centre commercial pourront se promener sur ses berges. La Vesdre redeviendra vraiment vivante

Sous-entendez-vous que la Vesdre serait presque "morte" en ce moment? Alors qu'elle grouille de poissons, que des martins pêcheurs, des hérons cendrés, des canards, des mouettes y vivent, qu'on y pêche régulièrement, qu'on y organise même des compétitions de pêche (30 septembre dernier) ou encore une course de kayak (23 septembre dernier)?

Citation :

à cet endroit et la couvrir sur une centaine de mètres ne contribuera en rien à la faire « mourir » comme certains le prétendent.

Non, ce sera bien pire, la disproportion pharaonique du shopping center aspirera toute l'activité commerciale et touchera donc tout le centre-ville...

Citation :

Il n'y a qu'à travers un projet de cette envergure que l'on pourra faire s'implanter à Verviers les grandes enseignes qui permettront aux verviétois de ne plus aller faire leurs achats à Liège, à Maasmechelen ou dans d’autres villes (telles Zara, Jennifer, Média Markt, Go Sport, New Look...).

Et vous pensez vraiment que Foruminvest est le seul promoteur capable de développer ce genre de concept?... Qu'il n'y aurait pas moyen de développer un projet "locomotive" mais équilibré par rapport aux commerces existants et intégré dans le tissu urbain déjà existant de la ville?

Citation :

A travers cette communication, je n'essaye de convaincre personne. Je ne souhaite pas non plus engager un échange de correspondance ou d’arguments.

L'art de faire une chose en disant le contraire...

Citation :

Je demande simplement que chacun essaie de se faire objectivement une idée sur le projet en dehors de toute polémique, en dehors de tout intégrisme.

Je ne vois de l'extrémisme que d'un seul côté, celui de la majorité actuelle soutenant aveuglément les dessins du promoteur.

Il est finalement assez amusant voire même pathétique de constater à quel point "Oui au nouveau Verviers-Avenir" cherche désespérément à vouloir exister. Outre la plagiat de "Vesdre-Avenir" (les vrais et authentiques) en 'Verviers-Avenir' (ceux en massepain), il me semble révélateur que le fait de vouloir créer une confusion au niveau de l'appellation soit en fait un aveu de faiblesse et une sorte de reconnaissance du poids, de l'nfluence et de la crédibilité qu'ont acquis les défenseurs de la Vesdre et de Verviers.

Erdsev

Le probème, oserai-je dire le malheur, voire le dépit, c'est à mon humble avis, que la majorité des fidèles à Best ... ne lisent même plus tout ce jeu de questions et réponses.

Il y a eu, si je ne me trompe, 37 échanges ... que presque personne ne lit pas ou plus.

Cela deviendrair-il de l'onanisme ?

Cher Pilou,

Pilou a écrit:

Le probème, oserai-je dire le malheur, voire le dépit, c'est à mon humble avis, que la majorité des fidèles à Best ... ne lisent même plus tout ce jeu de questions et réponses.

Il y a eu, si je ne me trompe, 37 échanges ... que presque personne ne lit pas ou plus.

Cela deviendrair-il de l'onanisme ?

On lit, on rit, on applaudit, on apprend, on découvre. Et ce n'est pas parce que, comme moi, les gens n'ont rien à ajouter à tout ce qui a été dit (et bien dit) que le débat est inutile.

Je viens sur le forum 3-4 fois par jour, je lis chaque message, j'en parle autour de moi, j'amène d'autres personnes à lire et se rendre compte de tous ces échanges. Je me fais discrète parce que d'autres s'expriment mieux que moi, et je les en remercie.

Cher Jules Voisin,

Jules Voisin a écrit:

Je vous répondrai seulement que je suis ouvert au dialogue mais en d'autres lieux que ce forum où certains polémiquent en se dissimulant sous des pseudonymes

Je ne suis pas partisan non plus de la polémique, de la dispute. Je pense avoir prouvé ici et ailleurs que je suis ouvert à tout échange démocratique puisque j'estime toujours ne jamais détenir la vérité absolue. La rencontre et le débat d'idées sont mes outils pour me rapprocher toujours plus de cette vérité qui doit se trouver quelque part, entre les positions de chacun.

Ce forum, est un merveilleux outil pour rencontrer des personnes et échanger nos sentiments par rapport à n'importe quel sujet.

Prennons Fed comme exemple, puisque vous le citez. Je pense ne pas me tromper en disant que sa motivation doit se rapprocher de la mienne. Et il y en a d'autres comme lui !

Au fait, j'écris moi aussi sous un pseudonyme comme la majorité des membres de ce forum.

Je ne cherche pas à vous convaincre mais je trouve dommage qu'on ne puisse pas échanger nos arguments de façon civile, respectueuse à un moment où les citoyens de notre ville ont besoin d'autre chose que de propagande et de visions stéréotypées du projet ForumInvest.

Virgile, membre de Crapaurue-Futuris.

BufoVia-Futuris, Virgile !!!!

dédé a écrit:

BufoVia-Futuris, Virgile !!!!

Ben ... comme cette rue n'existait pas du temps de la villa romaine (Viroviacus), je ne savais pas si je devais traduire ce nom. Dans le doute, j'ai opté pour le nom contemporain.

Mais c'est bien vu, Dédé !

On pouvait dire aussi RanaVia-Futuris mais on pouvait alors confondre avec la rue des Raines.

Félicitations à Virgile et à Erdsev, qui ont pris la peine de répondre avec argumentation à Monsieur Finitimus (pour parler comme Virgile).
Pour ma part, j'ai fait des insersions de courtes phrases dans le message de l'auteur (avec je l'avoue des phôtes de frappe), car l'argumentation qu'il développe a fait l'objet de beaucoup de discussions sur ce forum, sur d'autres forums et dans la presse.
Doit-on systématiquement revenir en arrière et répéter les mêmes choses.

Par exemple le déclin de Spintay. On a beaucoup écrit sur ce sujet. Faut-il répondre de manière détaillé à M. Finitimus (voilà pour lui un pseudo tout cuit) que ce déclin n'est pas dû à une seule cause, qui comme par hasard, - celle-là et pas les autres - serait éradiquée par le mégaprojet?

J'ai finalement été interpellé par cette personne qui porte la parole d'un groupe ouvert au dialogue, mais qui refuse le débat contradictoire; et je le cite : "je ne souhaite pas non plus engager un échange de correspondance ou d’arguments".

Qui comprendra ? Un contradiction visible qui doit nous faire croire que ce groupe en cache bien d'autres...

Je crois qu'il faut reconnaitre au moins une chose, Monsieur Voisin est tout de meme (à ma connaissance et avec toutes les réserves que cela implique au niveau de l'utilisation de pseudos) un des seuls partisans "en vue" du projet à avoir franchi la portre du forum, qui je le rappelle, est ouvert à tout le monde. Je trouve sur le coup son attitude assez courageuse.

Je ne peux que regretter comme les autres membres que Monsieur Voisin ne souhaite pas s'exprimer et défendre de manière argumentée le projet Foruminvest ou tout du moins sa position. Je suis aussi comme lui, partisan des "balances" qui mettent plusieurs "intérets" divergents en concurrence et de voir celui qui est le plus intéressant et le plus bénéfique. Je vais aller plus loin encore ... Je ne suis pas opposé au recouvrement de la Vesdre pour autant que l'on me prouve que ce que l'on va faire de ce nouvel espace sera une réelle plus-value pour Verviers. Jusqu'à présent, je suis au regret de dire que je n'ai absolument pas été convaincu et que les personnes que j'ai consultées trouvent ce projet inadapté à Verviers et pour le moins obscur en son bien-fondé et que tous les "pour" que j'ai rencontrés m'ont avancé des arguments qui n'en sont pas vraiment au vu de ce qui se pratique dans d'autres villes voire d'autres quartiers de Verviers, principalement sur le plan de la réno urbaine.

Je serai très heureux de pouvoir discuter avec Monsieur Voisin, ici, ou ailleurs, afin de voir quelle est sa position et en quoi "Verviers-Avenir" a une vision différente des choses que les autres partisans du projet, car jusqu'à présent je n'ai pas vu en quoi Verviers-Avenir se positionnait différemment sur l'échiquier verviétois des partisans du projet.

Monsieur Voisin, comptez-vous organiser une réunion d'information au nom de votre mouvement afin que les citoyens puissent se faire une idée de la position nouvelle que vous défendez/apportez? Si oui, où et quand? Quel est le bon endroit ou la bonne manière pour que chacun puisse s'exprimer et réagir par rapport à ce que vous défendez comme vision, et pourquoi pas vous soutenir si le coeur lui en dit?

Bref, ce serait super si vous pouviez me/nous répondre!

Je vais encore me permettre une dernière petite pique ce matin!

Jules Voisin a écrit:

Je vous répondrai seulement que je suis ouvert au dialogue mais en d'autres lieux que ce forum où certains polémiquent en se dissimulant sous des pseudonymes. Certains habitués dénoncent d'ailleurs ces dérives

"Dérives" comme vous dites qui est amplement usitée. La plupart des intervenants sur ce forum ou sur n'importe quel forum en général utilisent un pseudo! C'est là une pratique internet on ne peut plus habituelle tout à fait normale.

Je vous repondrai par une question concernant précisément ce "comment on se surnomme": trouvez-vous vraiment intelligent et honnête de reprendre *Vesdre-Avenir* et d'en faire *Verviers-Avenir* ce qui va créer inévitablement une confusion dans l'esprit des gens?

Erdsev

Fed a écrit:

Je ne suis pas opposé au recouvrement de la Vesdre pour autant que l'on me prouve que ce que l'on va faire de ce nouvel espace sera une réelle plus-value pour Verviers.

Le problème c'est que personne ne saura vous démontrer cela étant donné qu'une rivière est un atout autant paysager qu'économique pour une ville puisqu'il s'agit de son identité, sa carte de visite, en ce qui concerne Verviers, c'est son épine dorsale, son coeur, son image de marque, son symbole: "capitale wallone de l'eau"!!

Une rivière est un atout économique extrêmement fort si on la valorise (aménagements publiques, terasses pour restaurants et cafés le long de l'eau, tourisme, activités sportives et de pêche, etc.). Une rivière est un élément d'attraction majeur que des villes comme Malmedy, Spa, Herve, Aubel, par exemple n'ont pas. A Verviers, au lieu d'exploiter cet avantage, on veut l'enterrer. C'est absurde!

A Bruxelles, en Flandre, à Eupen (juste à côté de chez nous!!) on fait exactement le contraire, on valorise les cours d'eau le plus possible comme un lieu d'attraction central dans une ville.

Un cadre de vie agréable, une ville belle et propre fait venir le chaland et les investisseurs!

Un centre commercial, d'accord. Qu'on relance l'économie et le commerce, mille fois d'accord, mais avec la Vesdre comme atout, pas en la sacrifiant pour le seul intérêt de quelques-uns!

Erdsev

Pilou a écrit:

Le probème, oserai-je dire le malheur, voire le dépit, c'est à mon humble avis, que la majorité des fidèles à Best ... ne lisent même plus tout ce jeu de questions et réponses.

Il y a eu, si je ne me trompe, 37 échanges ... que presque personne ne lit pas ou plus.

Cela deviendrair-il de l'onanisme ?

Comme le dit Sitelle, on lit, on lit! Je n'ai pas de grands arguments, je vis trop loin et ne suis pas au courant - sauf par les membres du Forum! - de ce qui se passe, mais j'aime "prendre la température" tous les jours. Il y a souvent ds poussées de fièvre!

Je pense aussi que monsieur Voisin a eu un certain courage d'intervenir et de donner son point de vue. Je ne le partage pas, mais c'est l'intérêt d'un débat, c'est de regarder là où l'autre dit "voir" quelque chose que nous ne voyons pas.

Sans entrer dans les magouilles et bagarres politiques et budgétaires, je m'en tiendrai à souligner que non, justement, la Vesdre n'est pas morte, en fait elle revit, la bonne Vesdre! Insister sur sa saleté.. c'est assez nul. C'est comme si on disait qu'on ne veut pas serrer la pince au ramoneur pare qu'il est trop sale. Ca se lave, un ramoneur, comme ca se nettoye, une rivière, ce n'est pas la "saleté" qui reste leur caractéristique!

Patricia a écrit:

Je pense aussi que monsieur Voisin a eu un certain courage d'intervenir et de donner son point de vue.

En effet, cela n'est pas toujours facile de donner son point de vue. Monsieur Voisin est une des rares personne plutôt favorable au projet qui a pris la peine de venir nous rencontrer et rien que pour cela, on peut le remercier.

Bien entendu, Jules Voisin, d'autres membres du forum et moi même risquons sans doute n'être jamais d'accord sur le sujet ForumInvest mais au moins, on peut en parler sans excès de passion (pour le dire de manière diplomatique) et rien qu'avec cela, la démocratie vient de gagner un point.

Virgile, membre de HeusyVia-Futuris