La franc-maconnerie soutient-elle le projet ?

Virgile a écrit:

Vous pouvez voir cette convention sur mon blog à l'adresse suivante :

http://leserpentsouslherbe.blogspot.com/2008/03/la-convention-de-revitalisation-urbaine.html

Les images sont en haute résolution pour un bon confort de lecture (cliquez sur les vignettes).

Je n'ai malheureusement pas (encore) en ma possession la convention signée par la présente mandature (PS-MR).

Puisque Virgile parle de son blog, il me donne l'occasion de vous inviter à aller "y faire p'tit un tour", car la problématique du projet FI est abordée, par des intervenants dans les commentaires, sous l'angle de la franc-maçonnerie, un aspect qui, si ma mémoire est bonne, n' pas encore été envisagé sur ce forum.

Allez vite voir chez Virgile!!!

C'est une hypothèse à ne pas négliger en effet et ceci expliquerait l'acharnement thérapeutique qui est fait autour de ce projet. Si réellement la franc-maconnerie est derrière le projet, on n'est pas près de s'en débarasser de ce projet.

Vu l'obscurantisme qui anime cette organisation secrète, on n'est pas sorti de l'auberge. Je suis par contre assez étonné de voir que certains s'étonnent de l'infiltration des francs-maçons aux plus hautes sphères du pouvoir. Ca a toujours été le cas, de nombreux présidents des USA et dirigeants francais étaient F-M (le sont toujours).

Il y a par contre un truc qui ne cloppe pas au sens strict de la franc-maçonnerie. Le but avoué de l'organisation est l'amélioration de l'individu et par effet boule de neige, l'amélioration de la société dans son ensemble. Or, ici, il n'est question que de gros sous et que d'intérêts financiers privés, ce qui n'entre pas dans le cadre habituel de la franc-maçonnerie et qui est meme plutot un peu contraire aux principes maçonniques. Si les francs-maçons sont derrière ce projet, perdraient-ils à ce point leurs valeurs fondamentales?

Fed a écrit:

C'est une hypothèse à ne pas négliger en effet et ceci expliquerait l'acharnement thérapeutique qui est fait autour de ce projet. Si réellement la franc-maconnerie est derrière le projet, on n'est pas près de s'en débarasser de ce projet.

Difficile à prouver puisque cette société secrête est ... secrête ! Mais si tel est bien le cas, cela remettrais en question le bien fondé de la franc-maçonnerie. Je pense que le reportage de la RTBF montrait bien que la franc-maçonnerie pouvait très bien user de pression ou de contrainte pour arriver à ses fins.

Fed a écrit:

Je suis par contre assez étonné de voir que certains s'étonnent de l'infiltration des francs-maçons aux plus hautes sphères du pouvoir. Ca a toujours été le cas, de nombreux présidents des USA et dirigeants francais étaient F-M (le sont toujours).

C'est vrai, Benjamin Franklin et Washington étaient F-M !

Fed a écrit:

Il y a par contre un truc qui ne cloppe pas au sens strict de la franc-maçonnerie. Le but avoué de l'organisation est l'amélioration de l'individu et par effet boule de neige, l'amélioration de la société dans son ensemble. Or, ici, il n'est question que de gros sous et que d'intérêts financiers privés

Ben ... il y en a toujours pour profiter du système ou le tromper. Pourquoi la F-M ne reflèterais pas la société puisqu'elle en fait partie, même secrêtement ? Seulement, je pense que l'on parle un peu dans le vide puisqu'il nous est impossible de savoir quoi que ce soit à ce sujet.

Fed a écrit:

Si les francs-maçons sont derrière ce projet, perdraient-ils à ce point leurs valeurs fondamentales?

Ils ont peut-être leur "Charleroi", eux aussi !

De toute façon, tout cela n'est que supputation, même pas présomption jusqu'à présent ... Donc, ne nous laissons pas écarter du point fondamental de ce projet, à savoir qu'il est mauvais et disproportionné pour Verviers.

Un intervenant du blog de Virgile semblait cependant assez bien informé.
Ne balayez pas systématiquement du revers de la main ce que vous jugez ne pas être fondamental.
En statistiques on par de causalité directe, mais aussi de causalité arborescente. Tout est un peu dans tout,et il ne faut a priori rien rejeter pour tenter de comprendre un problème.

Rien n'est simple.

Ceci dit, un précédent post de je ne sais plus qui et je ne sais plus quand demandait aux ténors de ce forum de ne pas se substituer au modérateur.

Voila qui est clair.

Ceci dit, en aiguillant les membres du forum vers le blog de Virgile, je voulais orienter le lecteur vers une approche non encore évoquée sur le sujet FI, sans préjugé de ma part, n'y connaissant rien en religion, ordre, secte, Grand Maître, Grand Mufti, Grand Sachem, Grand Vizir, Grand Druide, Archevêque, foi avec majuscule ou autres croyances, adorations, rites, etc..

Cher Vérité,

Je suis heureux de votre intervention pour nous parler de votre expérience dans la franc-maçonnerie.

Les interventions qui ont eu lie sur mon blog sont faites par des lecteurs qui se posent des questions consécutives à des observations faites sur les différents acteurs de la problématique ForumInvest. Il se trouve que des personnes-clé seraient franc-maçonnes, un fait qui n'avais pas été relevé ni paru évident jusq'il y a peu.

Le problème de la franc-maçonnerie, c'est son côté secret. Il y a tellement eu des livres, articles, films sur le sujet et malgré cela, elle reste toujours un mystère. De la à ce que des murmures deviennent des rumeurs, des rumeurs deviennent des tempêtes et des tempêtes deviennent des ouragans ... le pas est vite franchi et souvent sans s'en rendre compte.

Vérité a écrit:

Il lui est interdit de s'exprimer au nom de celle-ci pas plus que le Grand Maître en Belgique, que vous avez vu un soir à la RTBF ne peut le faire: l'un comme l'autre parlent en leur nom propre !

Oui, je me souviens de cette émission. C'était même étrange que tout d'un coup, le Grand Maître fasse ainsi une opération de public-relation. Je ne sais vraiment pas quoi penser à ce sujet ? Acte sincère ? Coup de pub ? Difficile pour nous de savoir tellement cette émission était étonnante.

Vérité a écrit:

Et bien il est très mal informé ... ou pas informé du tout, y compris en ce qui concerne les membres de notre société. Mais lorsque l'on n'a plus d'arguments à faire valoir, on laisse aller son imagination. C'est tellement plus facile !

J'ai voulu mon blog un peu à l'image de ce forum où il est possible à tous de débattre sans aucune entrave. Si je dois supprimer un message, je ne le fait uniquement que s'il n'est pas respectueux envers quiconque. J'ai d'ailleurs dernièrement enlevé un message d'une personne opposée au projet ForumInvest parce que son écriture était inappropriée.

Il serait sans aucun doute intéressant et constructif que vous puissiez venir y débattre et nous faire connaître votre point de vue sur le sujet, d'autant plus que vous pensez que les idées avancées sont erronées.

Vérité a écrit:

Vous pensez réellement qu'en réunion, les francs-maçons discutent de la tactique à utiliser pour faire aboutir ce projet ou usent de pression ?

N'ayant jamais assisté à une réunion de francs-maçons, je n'ai aucune idée de la façon dont cela se déroule. Nous n'en sommes qu'à faire des hypothèses à partir du presque rien que nous savons. Disons que nous en sommes à la Terre plate, encore très loin de l'héliocentrisme ou de l'univers du Big-Bang.

Vérité a écrit:

D'ailleurs, la plupart de nos frères et soeurs politiques ne se préoccupent guère de leurs obligations maçonniques !

Etrange ce que vous dites ici ! Un maçon politicien négligerait ses obligations maçonnique ? Pourquoi ?

Vérité a écrit:

Le malheur, c'est que les hommes-femmes politiques oublient peut-être trop souvent les principes qu'ils se sont engagés à défendre.

Là, je suis d'accord à 100% avec vous !

Vérité a écrit:

L'émission de Jean-Claude Defossé? Elle s'inscrit dans le même esprit de non connaissance du sujet, comme l'a fait remarquer la Libre Belgique. Et oui, nous lisons la Libre !

D'habitude, les journalistes qui font ce genre d'émission sont un minimum informés. Et que pensez-vous du numéro du "Vif" consacré au même sujet ?

Vérité a écrit:

Quant au secret ... il n'y a pas de secret. Tout est publié ... même des listes de noms et ce, très officiellement et tout à fait légalement.

Mais pourquoi entretenir le mystère autour de la franc-maçonnerie, alors ?

Vérité a écrit:

Ceci est évidemment l'expression d'un maçon verviétois qui ne s'exprime pas au nom de la franc-maçonnerie verviétoise. Et peut-être qu'il se fera réprimander d'ailleurs.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une réprimande puisque vous parlez en votre nom et non en celui d'une loge ... du moins, si la franc-maçonnerie est aussi respectueuse des lois, des coutumes, de la démocratie comme vous nous l'affirmez.

comparer la franc-maçonnerie au Rotary, fallait l'oser, mais pourquoi pas :-) on peut avoir la liste, elle est diffusée sur quel site ? .. quant à l'émission de Defossé elle n'a pas spécialement enfoncé la franc-maçonnerie constatant juste que le nombre de franc-maçons dans les sphères dirigeantes était outrageusement élevé par rapport au petit nombre de participants à la secte, la question qui m'est venue étant est-ce une forme de prise de pouvoir où ces élus ont-ils tout simplement été démarchés à postériori de leurs nominations ... on peut constater puisque la comparaison est faite avec les catholiques (la Foi avec un beau grand F majuscule ) que l'opus dei ne doit pas avoir beaucoup de pouvoir puisqu'elle est considérée heureusement comme une secte néfaste par l'état belge contrairement à la franc-maçonnerie, et que par contre le nombre de belges catholiques est proportionnellement plus élevé que ses élus ;-) je ne suis ni croyant, ni rotarien, ni franc-maçons

pour en revenir à Forum Invest ... allez savoir, mais j'ai l'impression que c'est la première fois qu'un franc-maçons monte au créneau .. courageux ou téméraire, moi j'oserais jamais aller jurer que certains de mes collègues ne font pas partie de la maffia même si j'en suis intimement convaincu, et n'y-t-il pas d'ailleurs plusieurs loges à Verviers ? ;-)

rassurez vous quand je parlais de maffia ce n'était pas en comparaison à la FM c'était juste un exemple pour ma réthorique qui veut qu'on ne peut jamais s'engager pour les autres ... on ne peut jamais savoir ce que sont les autres même si peu vivent dans le secret vous nous dites que les listes sont accessibles, alors on peut bien supposer que les journalistes y ont accès et donc quand ils estiment le pourcentage de FM présents dans les hautes sphères ils ne se trompent pas, à moins que vous ne les accusiez de tromperie volontaire

confirmez vous que vous connaissez tous les membres des 2 loges verviétoises ? pouvez vous me dire alors où obtenir les listes des membres, je peux franchement bien comprendre qu'elle ne soit pas diffusée sur le net

pas de prosélytisme à la FM nous dites-vous ... voici deux lignes du site de la FM belge

Citation :

Il existe trois voies pour entrer en Franc-Maçonnerie.

1. soit un ou plusieurs Francs-Maçons vous considèrent digne de faire partie de l'Ordre et vous proposent d'être initié. C'est la voie la plus courante.

pourquoi Oedipe ... ben ma signature en dit long non .. amoureux de sa ville, tout tourne autour de cela .. je n'utilise d'ailleurs ce pseudo que sur ce site pseudo trouvé le jour où je me suis inscrit ... et comme il y avait un certain Virgile, cela m'a inspiré et je suis passé de l'antiquité à la mythologie je trouvais Ulysse présomptueux

à part cela c'est marrant comme vous faites une fixette sur l'opus dei ....

Verite,

Si vous relisez mes propos, je n'ai jamais dit que la franc-maconnerie était formellement derrière tout cela. J'ai dit:

- que l'hypothèse était intéressante (vous connaissez la définition d'une "hypothèse"?);
- que cela ne collait pas avec les valeurs énoncées de la FM;
- que tout cela n'était que "supputation, meme pas présomption" (supputation, présomption ... vous saisissez?).

Mais bon, j'étais assez intrigué par votre histoire de liste de membres, de transparence complète ... J'ai donc investigué un tout petit peu. Ni le site de la GLRB (Grande Loge Régulière de Belgique), ni le site du GOB. (Grand Orient de Belgique) ne mettent en ligne des informations sur leurs membres. C'eût été trop beau, mais je m'y attendais. "Dieu", "Paix, Amour, Fraternité", "Individu", "Dépassement personnel", "Amélioration de la société" ... Bref, on se croirait au Club Med!

Puisque l'info par des voies claires et officielles n'était pas disponible (vous le reconnaissez d'ailleurs), j'ai croisé:

- les infos d'une liste des loges maçonniques belges
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Reguliere_Grootloge_van_Belgi%C3%AB )
- une liste de membres
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_vrijmetselaars_uit_Belgi%C3%AB
- les statuts publiés par ces différentes loges au Moniteur belge.

Je n'ai évidemment pas fait le test pour toutes les personnes de la liste, mais les noms présents dans les statuts des loges se retrouvent dans cette liste.

Vous m'excuserez, Vérité, mais le nombre de personnalités politiques belges passées et surtout présentes est impressionnant dans cette liste. Si, comme vous l'affirmez, vos "frères et sœurs politiques ne s'occupent guère de leurs préoccupations maçonniques", pourquoi la franc-maçonnerie, dans son idéal de contribution de chacun à l'amélioration de la société, accepte ce genre de poids morts qui n'apportent visiblement aucune plus-value? Quel est son intérêt d'avoir autant de gens qui de votre propre aveu ne servent à rien? Il y a là une incohérence exceptionnelle et une source de suspicion de collaboration étroite et d'intérêts cachés entre la franc-maçonnerie et "le" politique! Un échange de bon procédés, une sorte de "Je t'aime moi non plus" pour le moins obscur et suspect ...

En tout cas, le moins que je puisse dire, c'est que je mets les plus grandes des réserves sur votre notion de la transparence telle que vous l'évoquiez dans votre premier message.

.

Verite,

Tout d’abord, je vais etre un peu cru, mais je me fous de votre identité, de celle de vos frères, de vos sœurs (wohooooo, ce serait le bonheur), de vos cousins, neveux et nièces. Je considère que dans n’importe quel type d’organisation/association, lucrative ou non, le résultat de la somme des apports des individus doit etre supérieur à la somme réelle des individus (1+1=3), sinon, il n’y a aucun intérêt de créer une association. Donc vous n’êtes qu’une unité qui apportez votre contribution au résultat total de votre organisation. Dans cette perspective, connaître votre nom n’a vraiment aucun intérêt !

Je ne pense pas non plus que le ton que j’emploie soit non positif … pour autant qu’un ton non positif, pour vous, ne se résume pas au fait de ne pas etre d’accord avec vous et de ne pas abonder dans votre sens, sans quoi, nous ne pourrons effectivement pas nous entendre. Vous avez vos convictions et vos arguments. J’ai mes convictions et mes arguments. Vous apportez de l’eau à votre moulin. J’apporte de l’eau au mien. C’est exactement le principe d’un forum.

Il y a tout de meme des principes troublants dans votre organisation. Le premier article de votre constitution stipule que l’affirmation de l’existence de Dieu est préalable à toute adhésion et cela pour tous vos membres. Dans le meme temps, vous nous dites qu’au XIXe siècle, de nombreux « frères » étaient croyants. Rêve-je ou nous dites-vous que maintenant vos frères sont moins croyants que leurs prédécesseurs … Pour quelles raisons peut-on adhérer à une organisation dont on n’est pas intimement convaincu du principe premier ? Comment peut-on mentir pieusement si ce n’est par pur intérêt personnel ? A l'inverse, pourquoi une association dont le principe fondateur est l'acceptation de l'existence de Dieu accepterait-elle de ravaler ce principe si ce n'est aussi par intérêt ? Je vous avoue ne pas saisir …

Sur un plan plus politique, je trouve assez extraordinaire de voir que la plupart des politiciens, même au CDH maintenant, pronent un idéal laïc alors que dans le même temps, bon nombre de ces memes politiciens se retrouvent ouvertement dans une association affirmant haut et fort l’existence de Dieu, meme si chacun peut s’en forger sa propre conception. Cela m’apparaît comme tout à fait paradoxal et incohérent. Je suis aussi assez préoccupé de voir que certaines communes (Mons par exemple franc-maçonne par ses fers de lance Di Rupo-PS et Miller-MR) sont fortement empreintes par les francs-maçons (ce qui ne veut pas dire qu’elles sont mal gérées) …

Quand certains d’entre nous disent qu’un nombre impressionnant de politiciens font partie de loges maçonniques, vous nous dites que ce n’est qu’une infime partie de la population … Je suis d’accord avec vous … pour autant que l’on s’en tienne à considérer la population dans son ensemble, mais avouez tout de meme, et aucun statisticien (à moins d’un franc-maçon) ne me contredira quand je dis qu’une proportion particulièrement élevée de la population des élus politiques fait partie de la franc-maçonnerie ! Dans cette perspective et au su des éléments que j’ai exposés, je suis désolé, mais si je ne vous ai pas pris pour un ignare, je trouve clairement que vous nous prenez pour des billes en soutenant mordicus que la politique et la franc-maçonnerie ne sont pas liées. Vous ne trouvez pas que vous y allez un peu fort ?

Retrouver autant de décideurs, à la fois placés aux plus hautes arcanes du pouvoir politique belge et à la fois dans des loges francs-maçonnes (même le quatrième pouvoir, la presse, y est représenté), c’est autant d’opportunités sinon de décider, de convenir d’orientations de manière « discrète » pour reprendre votre qualificatif. Et sur le coup, même si j’apprécie votre candeur et votre naïveté apparentes, je trouve tout de même que « l’apport de chacun à l’amélioration de la société » a vraiment bon dos !

Vérité a écrit:

Ce n’est pas la franc-maçonnerie, ou la (les) loges verviétoise(s) qui sont « derrière » ces décisions ou qui les soutiennent d’une manière quelconque.

Il ne faut pas oublier que la Franc-Maçonnerie a donné naissance aux Illuminati de Bavière, société secrète (1776-1790) dont les membres devaient obéissance à leurs supérieurs. Il a d'ailleurs été mainte fois évoqué le fait que les illuminati "modernes" auraient noyauté pas mal de loges, surtout aux Etats-Unis, semble t'il.

D'ailleurs, lorsque l'on parle des illuminati, on parle très vite de la théorie du complot, de Francs-Maçons, de Sages de Sion, du Prieuré de Sion et autres sociétés secrètes.

Je ne veut pas dire par la que les loges décident d'utiliser un pouvoir d'influence, je veux dire que des Francs-Maçons peuvent se réunir "a titre personnels" pour user de leur pouvoir d'influence et faire évoluer un dossier à leur avantage. Et si c'étais le cas, je doute fort que tous les Francs-Maçons soient mis au secret.

Vérité a écrit:

Mais nous sommes une société discrète dans ce sens où chacun peut révéler qu’il appartient à la franc-maçonnerie mais il ne peut révéler le nom de ses frères ou de ses sœurs. C’est de la prudence simplement parce qu’il nous est arrivé d’être poursuivi.

Mais que risquerait un Franc-Maçon dans une société démocratique ?

Vérité a écrit:

Actuellement, certains ont connu des problèmes dans leur emploi parce que leur supérieur ou leur patron apprenait qu’ils appartiennent à la franc-maçonnerie. Et si je vous disais : « Votre médecin est franc-maçon ». Vous iriez encore chez lui ?

Ces problèmes viennent peut-être du fait de la méconnaissance et du flou artistique qui tourne autour de la Franc-Maçonnerie ! Les mystères entretiennent une paranoïa chez certaines personnes. Et puis, la théorie du complot évoquée plus haut, juste ou pas, Franc-Maçonne ou pas, n'arrange rien dans l'histoire.

Et oui, si mon toubib était Franc-Maçon, je lui ferais toujours confiance.

Vérité a écrit:

Ce qui est erroné, c’est d’avancer que la franc-maçonnerie est derrière ce projet.

Jusqu'à preuve du contraire, je veux bien vous croire.

Vérité a écrit:

Vous ne lirez jamais : « La loge s’est prononcée pour ou contre … ». Si on nous proposait de prendre une positon publique, nous refuserions. Ce n’est pas dans nos préoccupations d’influer sur ce genre de problème.

Si je comprend bien, une loge ne se prononce pas ! Ce sont les individus qui composent la loge qui le font individuellement.

Vérité a écrit:

Bien sûr … si nous sommes un ou plusieurs … nous pouvons vous le proposer et vous êtes libre de refuser, sans que l’on ne vous en veuille.

Et si demain je me réveille avec l'idée de vouloir rejoindre une loge ? Comment un citoyen lambda peut s'y prendre s'il a la "vocation" ? Attendre une proposition d'un Franc-Maçon pourrait me faire mourrir d'ennui. Non ?

Vérité,

Je vous ai posé des questions, vous n'y répondez pas. Je ne me fous pas de votre opinion ... Vous m'avez proposé de me dire qui vous étiez, et je vous ai répondu que je me foutais de savoir qui vous êtes, c'est très différent. Je me fous d'ailleurs aussi de qui est qui sur ce forum ... Les idées avant tout!

Il faudra peut-etre aller revoir votre Constitution ... Ceci est le premier article de la Constitution Maçonnique de la Grande Loge Régulière de Belgique ...

La GRANDE LOGE REGULIERE DE BELGIQUE adopte les principes et les règles traditionnelles suivantes :

1. La Franc-Maçonnerie affirme l'existence de Dieu, Etre Suprême qu'elle désigne sous le nom de Grand Architecte de l'Univers. Elle requiert de tous ses adeptes qu'ils admettent cette affirmation. Cette exigence est absolue et ne peut faire l'objet d'aucun compromis, ni d'aucune restriction. La Franc-Maçonnerie ne définit pas l'Etre Suprême et laisse à chacun la liberté de le concevoir.

(source: http://www.glrb.org/fmain.htm rubrique "Notre constitution" dans le cadre de gauche)

Chacun se fera sa propre idée de ce que vous appelez "transparence" puisque visiblement, même les textes constitutifs de votre association publiés sur les sites officiels de la FM semblent à vos yeux ne pas être la vérité ...

à vous lire cher Vérité, je peux constater que de fait il y a des catholiques dans la FM .. car vous vous êtes certainement jésuite

plus sérieusement, comme vous reconnaissez ouvertement que vous ne connaissez pas les membres de l'autre loge verviétoise, comment pouvez vous affirmer que ces gens ne sont pas ceux dont on parle dans l'affaire de Foruminvest ? . .on en revient à ce que je disais .. on ne peut s'engager pour les autres .. encore moins quand on ne les connait ni d'Eve ni d'Adam ... zut voilà que je fais référence à la Bible

le prosélytisme n'oblige pas de faire du porte à porte, et comme les hommes politiques se connaissent entre eux, et tout en respectant votre façon de faire pour faire des conversions, il n'y a pas de problème pour récupérer à postériori ces hommes politiques (d'ailleurs l'article du site de la FM stipule que c'est quand même la méthode la plus courante pour faire du recrutement, et on a bien compris des témoignages de Defossé que certaines personnalités reconnaissaient avoir été approchées), maintenant si vous y tenez absolument on peut aussi décréter que ces hommes sont devenus importants après leur conversion, ce qui alors me pose vraiment un problème philosophique quand à l'influence de la FM

Citation :

il est plus difficile à un homme politique connu d'être reçu chez nous qu'à un citoyen modeste qui cherche simplement à rencontrer, en toute quiétude et sans différence sociale, d'autres hommes. D'ailleurs, un certain nombre de F.-M., hommes comme femmes, envisagent d'interdire tout simplement l'acceptation de personnes trop impliquées dans la politique.

je viens de jeter un coup d'oeil sur la liste de wiki gracieusement communiquée ... diable c'est pire que ce que je pensais, ce serait plus facile de citer ceux de nos ministres qui n'en sont pas, cela irait plus vite ...... alors là oui .. je me rend compte qu'il y a un malaise profond ...... peut-être Vérité êtes vous plein de sincérité ... mais de Reynders à Arena, en passant par Flahaut, Demotte, di Rupo, Spitaels, Coeme, Busquin, les Simonet, Daerden, Tielemans, Duquesne, Ducarme, Picqué, de Donnea, Chastel, Perin, Onkelinx, Moureaux, Louis Michel, Cools, Vanderbiest, Mathot, Magnette, Jean Gol, Marcourt, Miller, Lizin, Roger Lallemand, Hasquin et je ne cite pas les flamands de Gucht, Claes, Vandebossche, Dewael, Willy de Clercq, Rik Daems ...

ce n'est pas une société secrète, c'est l'ordre de la toison d'or

tous les présidents des partis socialistes et libéraux depuis pas mal d'années ..

les ministres de l'enseignement aussi ...

cela ne met pas en cause leur probité mais cela pose pas mal de questions ..

Oedipe a écrit:

plus sérieusement, comme vous reconnaissez ouvertement que vous ne connaissez pas les membres de l'autre loge verviétoise, comment pouvez vous affirmer que ces gens ne sont pas ceux dont on parle dans l'affaire de Foruminvest ? . .on en revient à ce que je disais .. on ne peut s'engager pour les autres .. encore moins quand on ne les connait ni d'Eve ni d'Adam ... zut voilà que je fais référence à la Bible

Zut Oedipe, vous avez été plus rapide que moi! Votre remarque est frappée du bon sens! De plus, si on suit le raisonnement de "Vérité" (pffff, le pseudo qui tue...), ce n'est effectivement pas une loge verviétoise qui serait peut-être derrière le projet Foruminvest mais une autre plus haut placée? Si Patric Huon, administrateur délégué de Foruminvest est effectivement franc-maçon, ou peut-être Mr. Mettewie, ces deux lascars ne me semblent ni l'un ni l'autre Verviétois ou même habiter la région de Verviers. Ils sont Bruxellois si je ne m'abuse...

Erdsev

Oedipe a écrit:

je viens de jeter un coup d'oeil sur la liste de wiki gracieusement communiquée ... diable c'est pire que ce que je pensais, ce serait plus facile de citer ceux de nos ministres qui n'en sont pas, cela irait plus vite ...... alors là oui .. je me rend compte qu'il y a un malaise profond ...... peut-être Vérité êtes vous plein de sincérité ... mais de Reynders à Arena, en passant par Flahaut, Demotte, di Rupo, Spitaels, Coeme, Busquin, les Simonet, Daerden, Tielemans, Duquesne, Ducarme, Picqué, de Donnea, Chastel, Perin, Onkelinx, Moureaux, Louis Michel, Cools, Vanderbiest, Mathot, Magnette, Jean Gol, Marcourt, Miller, Lizin, Roger Lallemand, Hasquin et je ne cite pas les flamands de Gucht, Claes, Vandebossche, Dewael, Willy de Clercq, Rik Daems ...

Et vous oubliez notamment le tout "grand" (...) baron de Charleroi, l'ami "Van Cau"... Ainsi que De Spiegeleer, son copain, le fameux échevin carolo, premier inculpé d'une longue série...

Citation :

ce n'est pas une société secrète, c'est l'ordre de la toison d'or

Cette liste donne effectivement le tournis!

Citation :

tous les présidents des partis socialistes et libéraux depuis pas mal d'années ..

Et ben, quel hasard dites donc!!... Et que trouvons-nous également dans cette liste? Jean-Pol Philippot, le grand manitou de la RTBF! Notre télévision publique francophone serait-elle, elle aussi, un autre "nid" à franc-maçons?

Erdsev - je pose la question?...

Attendez, vous n'avez pas compris? Cela n'est que pure coïncidence ...

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre tout de meme ...

Je confirme qu'il n'y aura jamais d'intrusion de la franc-maçonnerie en tant que telle dans ce projet. Je suis moi-même franc-maçon et opposé au projet, c'est dire...

Je crois qu'il y a un truc que nos amis batisseurs ne comprennent pas. En tout cas pour ma part, et je crois que c'est l'avis de plusieurs d'entre nous, ce n'est pas la franc-maçonnerie que nous accusons de tous les maux, ni que nous attaquons! Chacun est libre de suivre le chemin qu'il souhaite.

Par contre, quand on voit le nombre de politiciens présents et acceptés dans et par des loges et le mystère qui entoure ce qui s'y trame et s'y décide, avouons tout de meme qu'il y a de quoi se poser pas mal d'interrogations sur l'intérêt des loges maçonniques à avoir autant de décideurs politiques en leurs seins respectifs. Ce haut taux de fréquentation politique est un poil malsain et attire évidemment els suspicions.

Et oui Vérité, désolé, mais la transparence d'une entreprise ne peut pas se résumer qu'à une publication de statuts et de comptes annuels (auxquels en plus on peut faire à peu près dire n'importe quoi), cela s'appelle le minimum d'obligations légales. En parlant de comptes annuels, je suis même prêt à parier avec vous que vu le statut d'ASBL des loges maçonniques, tout est fait pour garder une comptabilité simplifiée et qu'il n'y a aucun compte annuel disponible ... Me trompe-je?

Oedipe a écrit:

Citation :

il est plus difficile à un homme politique connu d'être reçu chez nous qu'à un citoyen modeste qui cherche simplement à rencontrer, en toute quiétude et sans différence sociale, d'autres hommes. D'ailleurs, un certain nombre de F.-M., hommes comme femmes, envisagent d'interdire tout simplement l'acceptation de personnes trop impliquées dans la politique.

je viens de jeter un coup d'oeil sur la liste de wiki gracieusement communiquée ... diable c'est pire que ce que je pensais, ce serait plus facile de citer ceux de nos ministres qui n'en sont pas, cela irait plus vite ...... alors là oui .. je me rend compte qu'il y a un malaise profond ...... peut-être Vérité êtes vous plein de sincérité ... mais de Reynders à Arena, en passant par Flahaut, Demotte, di Rupo, Spitaels, Coeme, Busquin, les Simonet, Daerden, Tielemans, Duquesne, Ducarme, Picqué, de Donnea, Chastel, Perin, Onkelinx, Moureaux, Louis Michel, Cools, Vanderbiest, Mathot, Magnette, Jean Gol, Marcourt, Miller, Lizin, Roger Lallemand, Hasquin et je ne cite pas les flamands de Gucht, Claes, Vandebossche, Dewael, Willy de Clercq, Rik Daems ...

ce n'est pas une société secrète, c'est l'ordre de la toison d'or

tous les présidents des partis socialistes et libéraux depuis pas mal d'années ..

les ministres de l'enseignement aussi ...

cela ne met pas en cause leur probité mais cela pose pas mal de questions ..

Et vous oubliez "notre" JF Istasse, qui est sur la liste.

Pour revenir au blog de Virgile, vers lequel j'avais aiguillé les participants de ce forum: d'où les nombreux post's de Virgile, Fed et Vérité, les intervenants de chez Virgile ont encore quelque peu parlé de la possible influence de la FM sur le projet FI (voir https://www.blogger.com/comment.g?blogID=30251089&postID=4655866689572229621)

Dommage que ceux qui ont lancé ce sujet n'interviennent pas en argumentant sur le forum de Bestof...Ce sont eux qui ont lancé ce sujet, peut-être en savent-ils plus?
Quoi qu'il en soit, il y a quelquechose derrière cet acharnement à défendre le projet FI, on n'en disconviendra pas.


Notons entre parenthèse qu'à propos de Vérité, c'est Pilou qui a changé de pseudo pour s'impliquer en tant que FM (voir sujet "Revitalisation du centre-ville / Vesdre-Avenir....Kessako": message du Mercredi 24/10 à 2:40 et réponse de Sitelle du mêm jour à 5:50). Pourquoi prendre ce présomptueux pseudo, Pilou était qund même plus sympa!!!!

fin

Erdev a écrit:

Zut Oedipe, vous avez été plus rapide que moi! Votre remarque est frappée du bon sens!

rassurez vous Erdev .. la question posée était déjà lancée pour présenter la chose (autrement dit, je m'attendais un peu à la réponse ), avec récidive puisqu'ici les même initiés nous assurent que ni Arena ni Reynders ne font partie de la loge .. même assertion ... remettre Wiki en cause est fondé .. sauf que les intéressés pourraient la faire interdire si elle était fausse et comment savoir que Arena et Reynders ne font pas partie d'une loge, à moins qu'une liste 'obscure' reprenant tous les fidèles célèbres ne circulent au travers des loges pour obtenir un quelconque avantage , j'en dis pas plus mais j'ai encore été témoin récemment du pouvoir du bras long, dont ne dispose (tant mieux pour eux, tant pis pour moi) que certaines personnes

ben voilà autre chose, pour nous parler de sa franc-maçonnerie notre Vérité n'était que notre bon vieux Pilou ... j'avais pas relevé la force syntaxique de sa prose peut-être

l'affaire Agusta (Coeme, Spitaels, Mathot, Claes) ?!? .. n'ont quand même pas pris grand chose pour toutes leurs malversations non ? .. mais curieusement, et ce n'est pas moi qui le relève mais c'est vous-même (je ment j'avais remarqué), tous les protagonistes politiques de cette affaire en font partie et pas toutes dans la même loge si on suit vos raisonnements, ils devaient donc l'ignorer pendant leurs malversations quand à leur carrière ? ben Claes a laissé tomber la politique, on a vu que Spitaels continuait à tirer certaines ficelles, Coeme est de nouveau bourgmestre, et Mathot l'était aussi redevenu .. sans être lui d'ailleurs beaucoup inquiété ... d'après le correspondant sur l'enregistrement c'était pourtant lui l'homme incontournable ...

on pourrait parler aussi de Cools et Vanderbiest les frères ennemis

marrant toutes les contradictions ..

Citation :

Nous ne recrutons pas, d'autre part, les politiciens en particulier. Mais il se fait qu'un certain nombre demandent à nous rejoindre quand ils sont de simples citoyens ou militants et ils puis grimpent les échelons de la politique. Et contre cela, nous ne pouvons rien faire.

deux lignes plus loin

Citation :

Je peux vous garantir, à nouveau, que nous ne trouvons aucun intérêt et nous n'en cherchons aucun en recevant un mandataire politique. D'ailleurs, leur candidature aboutit en général beaucoup plus lentement, beaucoup plus difficilement quand elle aboutit, que celle du simple citoyen.

vous peut-être mais eux .. et les autres célébrités ?

Citation :

J'espère avoir été un rien plus précis ... je devrais calculer à Verviers combien il y a d'hommes et de femmes politiques logeards comme disent certains ... Vous seriez surpris !

dites nous déjà combien d'élus verviétois car je constate que vous n'avez pas démenti pour Istasse .. dans votre loge ?


vite vite, ressortez nous l'opus dei

Cher Pilou,

En attendant votre réponse à mes autres questions, je vais vous en poser une qui sera assez directe :

Pouvez-vous me garantir qu'un système de clientélisme ne peut pas exister au sein des loges ?

Un clientélisme dans les loges impliquerait donc une sorte de hiérarchie sous-jacente dans la fraterie. Une telle hiérarchie pourrait mener à croire que des actions d'influence pourraient voir le jour, non pas du chef de la loge, mais bien de ses membres.

Pilou (puisque vous revenez à vos premières amours),

Vous persistez dans votre logique de la coincidence à laquelle personne ne croit sauf vous. Vous nous dites que nous prenons le problème dans le mauvais sens: "Nous ne recrutons pas, d'autre part, les politiciens en particulier. Mais il se fait qu'un certain nombre demandent à nous rejoindre quand ils sont de simples citoyens ou militants et ils puis grimpent les échelons de la politique. Et contre cela, nous ne pouvons rien faire".

Donc, en clair, vous nous dites que ce n'est pas lorsqu'ils sont "quelqu'un" en politique que nos élus veulent entrer dans une loge. OK, j'acte et je prends note...

En résumé, prenons le problème dans l'autre sans comme vous le suggérez ... vu la surreprésentation de la catégorie hommes politiques dans la franc-maçonnerie, si vous souhaitez faire carrière en politique, soyez franc-maçon, vous aurez plus de chance d'obtenir des postes hauts placés! La clé du succès en quelque sorte ...

Fin

Citation :

la force syntaxique de Pilou

ben Pilou ou comment faire un post en commençant des réponses sans jamais vraiment répondre ou en donnant deux réponses complètement contradictoires (le côté jésuite dont je parlais Sarko est bel et bien chanoine ) mais le dernier post c'est le sommet, comment faire un aussi long post sans aucun contenu, sauf des promesses d'un éventuel futur antérieur du subjonctif plus que passé d'un texte complet

mais 1940 .. je me souviens ... c'est l'époque où mes oncles nullement franc-maçons ont été déportés en Allemagne et où un de mes oncles a rencontré sa femme polonaise, prisonnière politique, nullement franc-maçonnes et où mon père a du se réfugier en Allemagne poursuivi par les mêmes allemands .. dans une famille nullement franc-maçonnes

quand j'entends parler Pilou .. j'ai un peu l'impression qu'il y a eu deux guerres en 1940 .. j'ai même parfois l'impression quand j'en écoute d'autres qu'il y en a 4 ou 5

Fin

Ben ... si dans les loges, des maçons ne sont pas francs, où allons nous.

Notons que suite au changement monnétaire, on pourrais peut-être parler d'euros-maçons ... a condition d'avoir 40,3399 membres dans la loge.

J'ai apprécié l'humour très fin de Virgile ... d'autant plus que franc signifie "libre" mais Virgile le sait. Comme dans franco de port ou de porc comme l'écrivait l'autre.

C'est avec regret que j'avais abandonné cet échange mais je vous avais demandé de rédiger des questions brèves sans les noyer dans de longues phrases et sans porter de jugement ...

Mais après tout, c'était une manière de travailler ...

Je vais donc maintenant tout de même répondre à une question qui avait été posée par .... je dois verifier et je reviens ...

Virgile interrogeait:

Citation :

Pouvez-vous me garantir qu'un système de clientélisme ne peut pas exister au sein des loges ?

Un clientélisme dans les loges impliquerait donc une sorte de hiérarchie sous-jacente dans la fraterie. Une telle hiérarchie pourrait mener à croire que des actions d'influence pourraient voir le jour, non pas du chef de la loge, mais bien de ses membres.

Cette question me paraissait fondamentale mais j'ai commis une erreur de manipulation clavier hier ... donc:

Non, je ne peux pas vous garantir qu'il n'existe pas un système de clientélisme au sein d'une ou de certaines loges. Tout au contraire, cette situation doit exister dans certaines loges

Mais il n'y a pas de hiérarchie sous-jacente ou

s'il y a une hiérarchie sous-jacente comptant autant de f., celle-ci est "organisée" à l'insu des autres par ces f. et inconnue des autres

Autrement dit, puisque vous avez un jour citer Charleroi, vous pensez vraiment que les maguouilles de X ou Y étaient connues par les autres ? Non ... mais effectivement, certains peuvent duper leurs F... Caïn et Abel autrement dit !

Et pour conclure, je reprendrai à nouveau les mots de Virgile:

Citation :

des actions d'influence pourraient voir le jour, non pas du chef de la loge, mais bien de ses membres

et j'irai plus loin en disant "peuvent" et non le conditionnel "pourraient" et non pas de ses membres mais de certains de ses membres!

Je vais donc retourner dans mon mutisme - vous savez que le silence est un apprentissage chez nous - et ne répondrai plus qu'aux questions précises MAIS je ne vous dirai jamais qui en est.

Je préfère dans ce domaine laisser faire Wiki ...

Petit ajout: j'ai apprécié à propos d'Anne-Marie Lizin, de voir relancer le sujet par Fed qui a écrit:

Citation :

Oui, et il n'est pas franc-maçon (en tout cas aux dernières nouvelles) ...

Geneviève Tabuis aurait dit: Les dernières nouvelles de demain mais vous ne l'avez pas connue probablement.

Vous savez, Fed, vous ne nous faites pas sourire (vous vous imaginez bien que je ne suis pas le seul à lire ce forum, comme dirait Evariste) mais vous voudriez en fait tout savoir (à la limite demander votre admission, là c'est votre problème personnel qui ne me regarde pas) mais vous n'osez franchir le pas ... encore que vous savez tout se sait justement surtout à la GLR ...

J'accepte bien volontiers de répondre à vos questions mais je vous en prie:

- ne faites pas de reproches quant à la manière de répondre, quant au style, à la prose ... ou alors posez des questions directes comme Virgile l'a fait ...
- ne vous attendez pas à des révélations de ma part ou lisez Wiki (je me répète !)... je vous ai donné un jour un lien qui vous aurait apporté/qui vous apporte toutes les informations voulues

Avec l'espoir d'échanges plus constructifs mais j'admets volontiers que je m'égare parfois dans une réponse parce que ? ? ?

Bonne soirée

A propos, maintenant, Kinou (et oui, je l'ai connu jeune ...) est secrétaire d'état. Enfin, un détenteur du pouvoir exécutif fédéral issu de Verviers !

Citation :

la force syntaxique de Pilou

ben quand on efface le contenu de ses posts, bien sur ceux des autres ne veulent plus rien dire .. quoique cela démontre bien le comportement 'silencieux' de certains individus

Vous me reprochez d'avoir été silencieux ? Soyons sérieux !

Et je n'ai pas effacer le contenu de mes posts pour rester silencieux.

Je vous ai demandé à certaines reprises de poser des questions précises sans entrer dans la rhétorique ...

N'ai-je pas répondu à Virgile très clairement à sa question qui était tout aussi claire ?

Mais quand je lis ceci ...

Citation :

ben Pilou ou comment faire un post en commençant des réponses sans jamais vraiment répondre ou en donnant deux réponses complètement contradictoires (le côté jésuite dont je parlais Sarko est bel et bien chanoine) mais le dernier post c'est le sommet, comment faire un aussi long post sans aucun contenu, sauf des promesses d'un éventuel futur antérieur du subjonctif plus que passé d'un texte complet

Et j'en passe ... Que voulez-vous que je vous dise puisque, si je vous lis bien, je ne réponds jamais à rien où je donne des réponses contradictoires.

Vous êtes très fort, très subtil pour manipuler les idées c'est à dire les mettre à votre sauce ... mais vos remarques, trop faciles relèvent de la presse people y compris celles du chanoine de Latran !

Votre problème, comme d'autres, c'est que vous crevez d'envie de savoir qui est quoi, que vous crevez encore plus d'envie de participer peut-être à une réunion ou même de demander votre admission mais que vous n'avez jamais osé et n'oserez jamais le faire !

Et c'est pourtant vraiment le seul endroit où vous pourriez tout dire sans courir aucun risque et vous comprendrez, si vous osez analyser profondément, calmement, et lire et relire ce que vous avez écrit que vous êtes dans l'ignorance la plus totale quant à cette association ?

Par conre, le futur antérieur du subjonctif plus que ... vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles !

Je me permets de ne pas vous présenter mes salutations les plus respectueuses.

Entre parenthèses, maintenant que vous avez un secrétaire d'état dont ce n'est pas la compétence certes mais qui siège au fédéral, vous pouvez être rassuré quant au projet Spintay.

Et tant qu'à faire allez soigner le complexe dont vous utilisez le nom !

Pilou a écrit:

Entre parenthèses, maintenant que vous avez un secrétaire d'état dont ce n'est pas la compétence certes mais qui siège au fédéral, vous pouvez être rassuré quant au projet Spintay.

Vous pensez qu'un ministre (enfin, un secrétaire d'état) au Fédéral pourrait faire pencher la balance en faveur des opposants au bunker ?

Si j'ai bien compris, le fédéral n'a aucune compétance dans la décision !? Comment le pourrait-il ?

Pour votre gouverne, mon cher Pilou, je me suis rendu sur le site dont vous m'avez fourni l'adresse et il m'a conforté dans ma position. Je n'ai aucun problème de "réalisation de moi", je n'ai aucun problème de "conscience" et ne veux en aucun cas entrer dans une loge ou dans quelconque association de type "service-club". Si cela vous amuse, j'ai même refusé l'invitation/proposition/appel du pied fait par un de vos frangins ;-) Je me porte très bien comme je suis. J'ai mon réseau d'amis, de connaissances et je n'ai pas besoin de pseudo "frères" et "soeurs" supplémentaires. De plus et surtout, éthiquement et idéologiquement, je n'ai aucunement cette prétention prétentieuse de rendre la société meilleure! Mais je suis très heureux de voir que vous vous préoccupez de ma petite personne.

Votre problème, et le problème de la FM en général, c'est que quand on vous met le nez devant vos contradictions, vous esquivez, vous niez, vous éludez, mais jamais vous ne prenez la peine de reconnaitre qu'effectivement il pourrait y avoir problème ou collusion d'intérêt. Je crois que c'est ce qu'Oedipe tente de vous signaler également. C'est Eurodisney: les enfants naïfs font des grands yeux écarquillés en disant que c'est magnifique, et les gens qui réfléchissent voient que la magie est faite au seul service du pognon.

Par contre, je serai bien moins virulent que lui sur le fait que votre message ait disparu! Ce nondidju de forum déconnecte automatiquement après un certain temps ... Joie informatique!

Fin

cher Pilou .. comme vous n'avez plus aucun argument .. pour vous la meilleure défense c'est l'attaque

je ne pose pas de question précise ? ben non je répondais aux vôtres que vous avez effacé .. non bien sur, j'ai juste fait remarquer que vous étiez un gros menteur, prétendant que la FM n'était pas secrète et que la liste des membres était disponible, et nous voyons tout vos revirements depuis ,jusqu'à effacer les posts qui démontraient votre mauvaise foi, pour bien être honnête, je n'en ai rien à foutre de tous ces membres de sectes et de savoir qui ils sont, que ce soit la FM, les témoins de Jehovah ou l'opus dei (que vous comparez vous même à la FM cela dit tout ... mon fils m'a fait remarquer que pour l'opus dei il y avait quand même un membre bien connu et très célèbre: Jean Reno) ) ce que je ne veux pas c'est que des loges ou d'autres sectes puissent manipuler ou arranger la démocratie .. sinon il n'y a plus de démocratie ... Arena est maintenant au fédéral et Reynder est indéracinable aux finances malgré leurs casseroles, mais c'est vrai que vous nous avez garanti qu'ils n'étaient pas FM il est vrai que les loges féminines sont distinctes de celles des hommes ?? mais vous connaissez aussi les membres des loges féminines visiblement ....

j'aurais un secrétaire d'état ? pas plus que vous ?? c'est quoi encore ce beans, je ne vote ni CdH ni MR ni PS ... ! soignez mon complexe d'Oedipe ? ben si vous suiviez un peu ce qu'on vous dit, c'est comme la guérison de l'amour, on en meurt, cela voudrait dire que votre copain Desama me la défigurerait vraiment ma ville !

cher FED .. ce n'est pas mon message qui a disparu, rien n'a disparu, il reste le vestige de ses posts où il a écrit maintenant FIN et c'est daté d'une seconde édition avec un smiley c'est bien un effacement de tous ses posts .. la peur d'avoir des reproches de sa hiérarchie ? j'ai plutôt l'impression que celle-ci est déjà intervenue, d'où la fuite la queue entre les jambes il est vrai qu'il se coupait, se recoupait édictait quelques vérités et heureusement pour le secret pas mal de mensonges, bon je m'étais donné la peine de répondre par une analyse de ces posts, mais il n'a pas apprécié, ce n'est pas la première fois que Pilou tient à avoir le dernier mot, ici en l'occurence le derniet mot c'est le mot FIN comme dans les séries B, j'ignorais d'ailleurs au début de ce forum que Vérité et Pilou était la même personne, comme de quoi l'amour du secret ...

Comme moi, je n'aime pas qu'on essaie de me faire prendre des vessies pour des lanternes, c'est vrai qu'il était mal parti il a bien fait de faire disparaitre le personnage Vérité .. parce que là franchement comme firewall pour la FM il se la posait là

je constate juste que Erdsev suivait bien mon raisonnement et que 'repéré' notre petit poucet a préféré ramasser tous ses petits cailloux blancs

puisqu'il prétend le demander, voici une question précise à Pilou ... êtes vous rentré au FM par vocation, par ambition, par obligation ou par incitation ?
attention au piège, car ne pas y répondre c'est quand même y répondre .. mais je suis sur que vous ne répondrez pas .. donc vous avez répondu (je deviens aussi fort que lui en rhétorique, je vais m'engager chez les jésuites là, ou rejoindre Jean Reno à l'opus dei )

Cher Oedipe,

Je vous expliquerai ou je répondrai point par point à votre dernier post de même qu'à celui de Fed.

J'ai commis, je l'admets, l'erreur (ou plusieurs erreurs) mais en tout cas, je les ai commises en toute bonne foi mais toutes ces interrogations, questions, provocations (mais aussi de ma part) m'ont poussé à essayer de faire le point et de reprendre le problème au départ à savoir:

- la franc-maçonnerie soutient le projet. Cette affirmation m'a fait bondir au départ parce qu'elle n'est en rien fondée et tout est venu de là. Nous ne soutenons pas plus un projet plus que l'autre. D'ailleurs, nous ne soutenons pas ce type de projet. Ververs n'est tout de même plus un cloaque (je pense au canal des usines) comme au XIXe s.

- j'ai essayé de vous expliquer ce que nous faisions ... et que nous éjections les "malhonnêtes" mieux que cela nous les exécrons, ce qui est bien plus dur et ce qui se sait partout;

- je n'aurais pas dû vous dire que les listes complètes de chaque L. étaient accessibles ... C'est une erreur, j'en conviens. Seules des listes partielles sont accessibles et Virgile ou Fed ont écrit où elles sont publiées;

Dès lors, et en conclusion, nous pouvons reprendre ce débat, même en dehors du projet FI. Et comprenez que si je découvre le même jour, trois réponses et que je veux répondre mais que mon vieux cerveau les embrouille et que "je travaille" trop vite pour être clair et précis, que puis-je vous dire? si ce n'est que ...

je m'aplatis en excuse et reste à votre disposition,

P.

Et si j'ai effacé les posts, c'est que je voulais vraiment disparaître du site mais je ne vois pas où se désinscrire. Certes, "venir" lire, ne pas répondre, rester invisible ... c'est peut-être plus simple.

Et vous me permettrez de me répéter: les loges de Verviers ne sont en rien, mais en rien impliquée ni dans un projet ou dans l'autre

J'édite ce pots car, je me souviens qu' il y a quelques jours, à propos d'A.-M Lizin et du ministre Courard, un intervenant à précisé: "Et lui n'est pas ... " ou une phrase du genre.

Honnêtement, c'est pas un peu poussé que de voir toujours des forces occultes, la même d'ailleurs, derrière telle ou telle action ou décision ? Mais ne nous égarons pas .

Grand est celui qui sait reconnaître ses erreurs. Qui n'en fait jamais ?
Grand est celui qui peut s'excuser pour reprendre le dialogue de façon posée.
Cette attitude est assez rare que pour être soulignée alors qu'il n'y avait pas raison absolue de le faire.

Sans conteste, Pilou, vous avez gagné mon estime d'Homme !
Bonne continuation sur ce forum

Bouffier a écrit:

Cette attitude est assez rare que pour être soulignée alors qu'il n'y avait pas raison absolue de le faire.

Sans conteste, Pilou, vous avez gagné mon estime d'Homme !
Bonne continuation sur ce forum

Et j'ajoute: cher Pilou-Vérité, merci pour tous les propos que vous avez si courageusement assumés ici en les effaçant et surtout de nous avoir révélé ô combien la franc-maçonnerie est une organisation dont la limpide transparence et l'utilité plus qu'évidente pour l'intérêt général ont été ici démontrés de manière éclatante.

Pour ma part, et en conclusion, je dirais tout simplement qu'imaginer toute la franc-maçonnerie derrière le projet Foruminvest ou quoique ce soit d'autre relève probablement de la pure paranoïa. Cependant, il ne me semble pas invraisemblable de penser que quelques-uns se servent de leurs relations "secrètes" au sein de ces, euh... "confréries" pour y arranger leurs petites ou grosses affaires personnelles, financières, politiques ou autres...

Erdsev

Eedsev a écrit

Cependant, il ne me semble pas invraisemblable de penser que quelques-uns se servent de leurs relations "secrètes" au sein de ces, euh... "confréries" pour y arranger leurs petites ou grosses affaires personnelles, financières, politiques ou autres...

Erdsev

Voilà qui est clair !

Erdsev a écrit:

Cependant, il ne me semble pas invraisemblable de penser que quelques-uns se servent de leurs relations "secrètes" au sein de ces, euh... "confréries" pour y arranger leurs petites ou grosses affaires personnelles, financières, politiques ou autres...

Erdsev

......................à la Seigneurie !?! par exemple

oedipe a écrit:

puisqu'il prétend le demander, voici une question précise à Pilou ... êtes vous rentré au FM par vocation, par ambition, par obligation ou par incitation ?

Pilou a écrit:

Cher Oedipe,

Je vous expliquerai ou je répondrai point par point à votre dernier post de même qu'à celui de Fed.

ben toujours pas de réponse à la question ... toujours la même dialectique quoi ... c'est bien de s'excuser, mais vis à vis de qui ? en attendant il ne s'agissait pas d'une réponse très compliquée

Pilou a écrit:

J'édite ce pots car, je me souviens qu' il y a quelques jours, à propos d'A.-M Lizin et du ministre Courard, un intervenant à précisé: "Et lui n'est pas ... " ou une phrase du genre.

Honnêtement, c'est pas un peu poussé que de voir toujours des forces occultes, la même d'ailleurs, derrière telle ou telle action ou décision ? Mais ne nous égarons pas :Cool:

.

vous n'aviez pas remarqué que c'était de l'humour qui prolongeait ce forum-ci ? ... vous n'êtes quand même pas si vieux

sur ce bonne fête de Pâques

Et bien puisque l’on attend que je réponde.

Bouffier a écrit

Citation :

Sans conteste, Pilou, vous avez gagné mon estime d'Homme !
Bonne continuation sur ce forum

Vous me permettrez donc d’abord de remercier Bouffier. Il a compris que j’étais embarrassé par le ton qui s’est développé à un certain moment et je considère que j’ai aussi haussé le ton. Mais je devrais dire le verbe qui n'a pas été assez précis parfois … mais ceci dit, j’apprécie beaucoup l’avatar de Bouffier parce que j’aurai bien besoin de son bâton pour soutenir ma marche sur le chemin escarpé de la critique. Je voudrais en dire plus à Boufffier mais je ne trouve pas les mots. Il n'a pas sauté au plafond ... Enfin, je pense qu'il comprendra et puis je peux lui écrire en privé non pour cacher des choses mais pour garder le fil... Je me connais ...

Je tiens ensuite à mettre au moins une chose clairement au point : je n’ai nullement été tancé, puni, admonesté, morigéné ou que sais-je encore par une autorité maçonnique quelle qu’elle soit. Je n’ai rien écrit qui mérite une"punition" quelconque, même si certains semblent penser toujours les relations sociales en terme d'autorité et de sanction. Et la loge n'intervient pas dans un tel débat entre un frère et d'autres. Je suis libre de m’exprimer, comme je l’ai déjà écrit, en mon nom et c’est aussi pour cette raison que nous sommes discrets pour ne pas provoquer d’amalgame. Et aucune sanction ne peut être prise et ne sera prise en tenant compte de la teneur de ce débat

Erdsevr a écrit:

Citation :

merci pour tous les propos que vous avez si courageusement assumés ici en les effaçant et surtout de nous avoir révélé ô combien la franc-maçonnerie est une organisation dont la limpide transparence...

J'assume pleinement les propos que j'ai tenus auparavant. Je n'ai aucun compte à rendre personne, au risque de vous surprendre.

J'assume pleinement mon appartenance à la franc-maçonnerie ici et ailleurs et je vous dirai même, que certains m'ont cherché noise dans ma vie quotidienne ou professionnelle ... parce qu'ils savaient.

Evidemment, comme certains s'imaginent encore que nous pratiquons les messes noires et mangeons des petits enfants !

Vous employez, d'autre part, un terme qui ne convient pas: l'organisation car l'organisation est tout à fait connue et limpide.

Je peux vous garantir que mon intention n’était pas de tout effacer, c’est une erreur de manipulation de ma part. J’ai un jour écrit que j’allais travailler par copier/coller et j’ai commencé à le faire en clôturant chaque post par Fin et un smiley. J’ai mis les copiés/collés les uns à la suite des autres en Word. Et mon intention était de relire tous ces textes et de reprendre simplement point par point. Je peux vous recoller le tout quand vous voulez …"

Citation :

je dirais tout simplement qu'imaginer toute la franc-maçonnerie derrière le projet Foruminvest ou quoique ce soit d'autre relève probablement de la pure paranoïa. Cependant, il ne me semble pas invraisemblable de penser que quelques-uns se servent de leurs relations "secrètes" au sein de ces, euh... "confréries ...

Mais je pense l’avoir écrit un jour. Bien sûr que quelques-uns, partout, dans toutes les associations, quelles qu’elles soient, bien sûr que quelques-uns en profitent ou peuvent en profiter … Et c’est bien cela qui me hérisse ou m’a fait réagir. Et croyez-moi, au sein de mon « club », je combats les brebis galeuses. Vous pensez que les salauds de telle ville nous font rire ! C’est à cause de ces salauds que l’on nous condamne tous et toutes. A cause de ces quelques malhonnêtes, tout le monde est mis dans le même sac. C’est un peu comme si je vous accusais, sans savoir ce que vous faites et cet aspect de votre vie ne me regarde pas puisqu’il relève de la vie privée, c’est un peu, écrivais-je, comme si je vous accusais d’être malhonnête parce que certains de vos collègues le sont. Le raisonnement serait, est trop simpliste … tous les médecins, tous les profs, tous les épiciers, tous les indépendants ne sont pas malhonnêtes, ni même tous les hommes politiques parce l’un d’entre eux, voire plusieurs, le sont.

Citation :

Dédé a écrit : la Seigneurie

Et bien non, je ne fréquente pas « La seigneurie » mais je confonds peut-être. S’il s’agit, or je crois que c’est celui-là, du restaurant grec, pont ?, j’y suis allé mais il y a longtemps, et, pour des raisons de santé (NON ! pas à cause de leur cuisine), je n’y suis plus allé. Si, par contre, il s’agit du restaurant géré par le fils du bourgmestre … et bien je n’y ai jamais mangé. Peut-être pris un café, un matin, après une course rapide en ville et encore … Je ne fréquente pas les bistrots, fussent-ils tenus par les enfants du plus haut magistrat de la ville, de la province ou que sais-je encore.
Et en plus, vous pensez, que ces « calculateurs-manipulateurs-profiteurs », vous pensez qu’ils m’inviteraient à leur table. Qu’ils me saluent … oui … mais me faire partager les projets de la ville ou de M. Machin de ForumInvest, ou leur complot (comme vous dites, je dirais plutôt collaboration), c’est inconcevable.

Citation :

ben toujours pas de réponse à la question ... toujours la même dialectique quoi ... c'est bien de s'excuser, mais vis à vis de qui ? en attendant il ne s'agissait pas d'une réponse très compliquée

Chose importante : aucun membre de ma famille n’a appartenu à la franc-maçonnerie.

Par ambition : l’ambition : je ne l’ai utilisé qu’une fois dans la vie. Je l’ai utilisée pour réussir mes études universitaires et prouver que sortant du milieu social auquel j’appartenais, je pouvais réussir ces études à force de travail tout comme le fils de monsieur X, Y et Z.
Si par ambition, vous entendez le fait d’appartenir à un groupe où l’on essaye de comprendre un exposé, alors oui … c’est de l’ambition.
Si par ambition, vous entendez écouter, pendant une heure, un exposé sur l’Humanisme au XVIIIe s., alors … oui … et je vous garantis qu’avant d’intervenir vous tournez la langue sept fois dans la bouche.

Mais dans le secteur où je travaillais, on ne devient pas chef du jour au lendemain par le fait de Sainte-Maç.

Par obligation : encore moins. Si vous me connaissiez bien, vous sauriez que je n’agis jamais et que je n’ai jamais agi dans la vie par obligation. Ne croyez pas que c’est de l’orgueil … mais c’est entre autres pour cela que je n’ai pas fait de carrière politique. La liberté avant tout ! C’est ce que j’ai toujours voulu préserver sans devoir dire merci à qui que soit. Et comme disait Raymond la Science "oui je n’ai pas été compris … ou j’ai été dupé … Mais ce n’est pas grave puisque je peux me regarder le matin dans le miroir en me disant : « Tu as dit des conneries, toi, faudrait corriger mais tu n’as pas volé, tué, trompé … ».

Et si on la couvre la Vesdre, je veux bien moi aller poser une bombe sur cette couverture mais la fabriquer, ça , je saurais pas ! je regrette …

Par incitation : le mot est mal choisi ou un rien ambigu. Vous voulez dire en reprenant le verbe inciter, disposer, encourager, exhorter ou inviter ou ? Dans tous les cas, c’est ce dernier verbe qui est le plus adéquat.
J’ai été invité par des amis … tiens un libéral qui fut échevin et un simple citoyen socialiste … Cela c’est, excusez-moi, ma réalité, ma vie maçonniques et toujours, je m’interdirai (au nom de la franc-maçonnerie) d’intervenir dans la décision (tout comme les loges verviétoises), concernant ce fameux projet.


Quel quiproquo sémantique …

J’ai probablement oublié certains aspects … Si c’est le cas, rappelez-le moi.

Encore une chose : j’adore tout autant que certains le vase conservé, si je me souviens bien au musée du Vatican … Mais quelles questions le (la) sphinx pourrait-il (elle) poser pour que les promoteurs puissent réaliser ou pas leur projet.

De toute manière, et quoi que vous en pensiez, j’adore tellement la « Tête de bœuf » que je ne souhaite pas la voir étouffée … et ce n’est pas de l’humour. Et j’espère que nous pourrons rester en contact.

Après avoir écrit ces nombreuses lignes, je crois que je fatigue …

Vous aurez, j'espère la gentillesse d'excuser l'une ou l'autre erreur de quelle que nature que ce soir,

Merci

Et j'en profite pour remercier Oedipe pour ses voeux ...

Bonnes et heureuses fêtes de Pâques à tous,

N'est-ce pas une fête d'espoir et de renaissance ?

A bientôt, peut-être.

Je vous envoie tout cela ... je relirai demain ... et je compterai les fautes, répétitions, etc.

Mais honnêtement faut-il continuer cet échange ? Apportons-nous réellement quelque chose de constructif (mille excuses pour le mauvais jeu de mots), disons de positif au fait d'empêcher cette réalisation ? Quelle énergie ne perdons-nous pas à débattre de cette manière ?

Je terminerai simplement sur cette remarque de Bouffier que je remercie encore parce qu'il a fait un pas de plus dans ces échanges et qu'il a mis le doigt sur un aspect que nous avons peut-être quelque peu négligé:

Citation :

Sans conteste, Pilou, vous avez gagné mon estime d'Homme !

J'ose donc imaginer sans naïveté que nous restons des Hommes, nous respectant et aptes à échanger, à partager, à tente d'assembler des idées.

Si ce n'est pas dans cet esprit, que nous concevons ces échanges ... que voulez-vous que j'ajoute ? J'attendrai donc avec impatience vos conseils, remarques et suggestions.

Bien à vous,

En tout cas, et sans le flatter, Bouffier avait compris beaucoup ...

A bientôt j'espère,

Si je n'oublie pas, je vous raconterai un truc qui remonte aux années 80. Mes beaux-parents possédaient une maison rue Spintay ... côté gauche ... Et puis cela ne sert plus à rien et j'abuse de votre temps à tous.

Personnellement, je suis de l'avis de Bouffier et j'apprécie énormément la démarche de Pilou pour nous expliquer le concept de la Franc-Maçonnerie.

Depuis que ce sujet est apparu dans les commentaires de mon blog, je me suis posé énormément de questions sur cette société secrète (ou discrète) et j'ai lu pas mal d'articles, de sites, de livres à ce sujet. Tous rejoignent plus ou moins ce que nous affirme Pilou. Je lui fait donc confiance.

Ce qui m'inquiète plus, ce serait un système de clientélisme sous-jacent à une organisation (et pas seulement la Franc-Maçonnerie, je vise aussi les partis politiques, les organisations syndicales ou autres).

Ce qui m'inquiète aussi, ce sont les organisations que l'on regroupe dans ce qui est appellé de façon générique "la théorie du complot", comme les Illuminati, le Prieuré de Sion, les Sages de Sion, la Société Thulé (qui aurait normalement disparu avec le NSDAP mais qui aurait survécu à la dénazification), ... Beaucoup d'auteurs places ces sociétés comme des émanations de la Franc-Maçonnerie, ce qui ne facilite pas la vie des vrais Francs-Maçons. Personnellement, je pense que ces sociétés se sont inspirés de la Franc-Maçonnerie uniquement sur le côté secret de la société, rien de plus.

Et pour répondre à Pilou, je ne pense pas que cet échange doive continuer. Je préfère mon concentrer sur les problèmes que Verviers risque de rencontrer avec la folie de placer un bloc de béton au centre-ville.

Revitalisation du centre ville
Bien le bonjour à chacun !
Je suis heureux de voir que la situation sur ce « chapitre » semble se calmer un peu. Je ne suis jamais intervenu bien que j’aie tout lu chaque soir, mais à part quelques exceptions, j’ai trouvé les discussions trop agressives et déviant un peu (beaucoup) de notre rue Spintay. Aussi bien qu’ayant parfois des envies de le faire, je ne suis jamais intervenu. (Mamm aurait-elle fait comme moi, car il y a longtemps qu’on ne l’a plus « vue » ?) J’avais en son temps nourrit l’idée de nous réunir, par exemple à « La Gare » à l’Outlet, histoire de faire connaissance (pour ceux que ça intéresserait évidemment) mais l’ambiance me semblait devenir trop agressive et j’y ai renoncé
Je tiens cependant à remercier Vérité et Pilou qui nous ont éclairci certains points qui commençaient à s’enfoncer dans un marécage de considérations (parfois) fantaisistes. On à beaucoup parlé de nouveaux magasins mais je me demande ou on va trouver les nouveaux acheteurs. Quelqu’un y a d’ailleurs fait allusion mais je n’ai pas le courage d’aller voir qui…
Pour terminer sur une note agréable voici quelque chose qui s’est passé ce dimanche et qui m’a fait plaisir. Profitant du beau temps (oui il a fait très beau hier) nous sommes allés, mon épouse et moi, nous promener dans Herve pour voir les chevaux et les confréries.
Herve est truffé de belles petites ruelles ou passages et un d’eux se terminant par des escaliers, nous y avons vu un courageux s’attaquant à la pelle à la glace recouvrant les marches. Stupeur c’était notre bourgmestre, Monsieur Smets qui, en attendant un membre du personnel communal, s’était attaqué à la glace et aidait les dames à gravir les marches….. Un coup de chapeau Monsieur le Bourgmestre !