L'enquête publique démarre!!!

Marius a écrit:

Ouh la la …. Je suis loin d'être le seul ici à raconter de grosses bêtises… mais moi, j'ai une excuse : peut être ignorez vous que je suis le frère jumeau du cousin de Mark Herman, celui qui ne comprend rien à rien… comme ça les choses sont claires.
Mon propos évoque la photo de présentation du projet de FI sur la page d'ouverture du site internet de VA …. Rien d'autre…

Au lieu de dire que Fed dit des bêtises, démontrez et expliquez où se trouvent ces bêtises. Vous ne le faites pas.

Au lieu de dire que le "avant/après" de la page d'acceuil de V-A est faussé, montrez et expliquez précisément où sont ces erreurs. Vous ne le faites pas non plus.

Je pense que ces deux exemples résument bien la globalité de votre prose: vous mettez en doute, vous contestez sans jamais argumenter vraiment.

Vous pouvez continuer à vous évertuer à défendre explicitement ou de manière détournée le projet FI, et je n'ai aucun doute sur le fait que vous allez continuer à le faire en dépit du bon sens, mais c'est totalement inutile. Ce projet est tout simplement indéfendable. L'aberration qu'il constitue a été démontrée de A jusqu'à Z sous tous les aspects.

Ce projet sera bloqué, j'en ai plus que la conviction, j'en ai la certitude.

Erdsev

Dédé
La figure incriminée est une perspective vue de haut, ce qui permet d'avoir une vue globale sur le site.

Ok, mais alors , pour être vraiment règlo est ce qu'on ne pourrait pas pendre cette vue de haut à la verticale et pas avec un angle qui "arrange bien".
Parce qu'ici, moi ce que j'en vois , avec mon intelligence limitée, c'est une couverture totale de la Vesdre, du Quai Jacques Brel et même du rez de chaussée des immeubles arrières de la rue Spintay…. Ou minimum faire un distinguo entre le bâtiment et sa zone d'ombre.. puisque c'est de ça qu'il s"agit

Cette vue vue globale et distante a pour conséquence de réduire l'aspect muraille du complexe.

Oufti, c'est donc une présentation "favorable" au projet FI… j'y avais pas pensé, tiens !

Je veux bien écouter toutes les explications pointues que vous donnez aux perspectives de cette photo, mais le Ménapien comme moi, qui découvre cette photo, ne pense pas à tout ça…et c'est un idiot qui vous le dit

Je ferais aussi remarquer aux fins limiers ici présent, et qui ont si bien décortiqué cette photo sous tous ses aspects, que l'ombre du clocher de l'Eglise Notre Dame (sur cette photo) est EXACTEMENT à l'opposé de celle que est suggérée par VA sur la photo pour le bloc FI… élémentaire , Mon Cher Watson ! ;o)))

Ou alors , le Seigneur n'envoie pas le même soleil sur son Eglise que celui Vesdre Avenir sur le bloc FI , ce qui est toujours possible aussi…

D'après Vesdre Avenir, le projet FI ferait de l'ombre tout le temps sur les immeubles de l'autre côté de la Vesdre… si on regarde la photo, et en se basant sur l'ombre du clocher…ce sont plutôt les immeubles de la rue Spintay qui doivent faire de l'ombre au bloc FI… et sur la Vesdre… mais je pense que FI pourra s'accomoder de cette situation... ;o))

et je n'ai pas choisi la photo ... ;o))) …

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius a écrit:

Dédé
La figure incriminée est une perspective vue de haut, ce qui permet d'avoir une vue globale sur le site.

Ok, mais alors , pour être vraiment règlo est ce qu'on ne pourrait pas pendre cette vue de haut à la verticale et pas avec un angle qui "arrange bien".
Parce qu'ici, moi ce que j'en vois , avec mon intelligence limitée, c'est une couverture totale de la Vesdre, du Quai Jacques Brel et même du rez de chaussée des immeubles arrières de la rue Spintay…. Ou minimum faire un distinguo entre le bâtiment et sa zone d'ombre.. puisque c'est de ça qu'il s"agit

Enfin, un début d'argumentation! Mais qui tombe à l'eau immédiatement...

Premièrement, il ne s'agit pas de montrer sur ce avant/après de la page d'acceuil la projection d'ombre mais bel et bien l'emplacement volumique occupé par le centre commercial. Votre interprétation de l'intention de cette illustration est tout simplement fausse.

Deuxièmement, il me semblait que vous étiez venu visiter à plusieurs reprises l'exposition de Vesdre-Avenir? Par conséquent, n'avez-vous pas vu les clichés pris sous des angles multiples de la maquette et de la projection d'ombre du complexe commercial sur toute la longueur de la rue Spintay? Ces clichés défilaient continuellement sur grand écran.

Citation :

Je ferais aussi remarquer aux fins limiers ici présent, et qui ont si bien décortiqué cette photo sous tous ses aspects, que l'ombre du clocher de l'Eglise Notre Dame (sur cette photo) est EXACTEMENT à l'opposé de celle que est suggérée par VA sur la photo pour le bloc FI… élémentaire , Mon Cher Watson ! ;o)))

Tous les habitués ou habitants de la rue Spintay savent que l'arrière des maisons côté rivière et que le quai J. Brel sont exposés plein sud et que par contre, en face, la rue Hurard ne reçoit que fort peu de soleil.
Vers 17h - 18h ou plus tard en été, le soleil finit évidemment par faire face à Notre-Dame des Récollets (hé oui, la terre tourne autour du soleil et pivote sur elle-même!). L'ombre projetée par le bâtiment du Printemps tout comme l'ombre du cloché permettent de situer la position du soleil et d'en déduire approximativement l'heure sur la photo incriminée (entre 17h et 19h-19h30, tout dépend de la saison).
Par conséquent, l'arrière de Spintay bénéficierait effectivement d'un couloir, un "corridor" de soleil, mais, en toute fin de journée, et cela en espérant que les soirées puissent être toujours autant ensoleillées durant toute l'année... Ce dont on peut douter lorsqu'on connaît la météo de nos contrées.

Citation :

D'après Vesdre Avenir, le projet FI ferait de l'ombre tout le temps sur les immeubles de l'autre côté de la Vesdre…

Environ de 7h - 8h du matin jusque 17h - 18h plongé dans l'ombre, ce n'est effectivement pas toute la journée, c'est quasiment toute la journée. Marius n'a apparemment plus rien d'autre à faire que chercher la petite bête sans jamais l'attraper.

Citation :

si on regarde la photo, et en se basant sur l'ombre du clocher…ce sont plutôt les immeubles de la rue Spintay qui doivent faire de l'ombre au bloc FI… et sur la Vesdre…

Pourquoi dès lors sur cette photo ne voit-on pas précisément l'ombre de la rue Spintay se répendre sur le quai J. Brel et sur la Vesdre comme vous l'affirmez?

Je pense franchement que si des habitants du quartier ou des habitués du lieu lisent ceci, ils doivent à la fois se tordre de rire et en même temps être attérés par à une telle méconnaissance de l'endroit!

Si vous voulez voir une autre coupe de la Vesdre et des quais avant/après, regardez ici au bas de la "news" du 12/04 dernier (il faut faire un peu chauffer la roulette de la souris...)

http://www.vesdre-avenir.be/news.php?PHPSESSID=5b716f895a60899c26ee23952409a6fd

Erdsev

Marius,

Je pensais qu'avec votre pseudo, vous étiez féru de littérature (gargantuesque de surcroît), mais vous avouez maintenant n'être qu'un Ménapien.
Ca explique beaucoup de choses, on essaie tous de vous expliquer en français ce qu'il en est réellement, mais si je dois m'exprimer en flamoutch, alors désolé, je jette l'éponge et prend la résolution de ne plus argumenter avec vous, ce n'est même plus amusant.
Je ne suis en général pas partisan du boycott, mais là, vous ne me laissez plus le choix.
Adieu.

il y a un stut parce que Raoul, c'est pas le cousin mais le beau-frère de Marc


plus sérieusement (quoi que) si la rue Spintay fait de l'ombre sur l'immeuble de foruminvest, cela voudrait dire que la terre se serait retournée la rue Spintay est au nord de la Vesdre mais avec ce projet tout le monde a la tête à l'envers

La JOC de Verviers fait connaître sa position par rapport au projet de complexe commercial de Foruminvest en bord de Vesdre.

http://www.actu24.be/article/regions/provinceliege/infoslg/foruminvest_vu_par_des_jeunes/168917.aspx

Je vais être peut-etre un peu expéditif (c'est mon côté "droite de droite" qui ressort comme dirait dédé), mais, je suis pour que l'on ramène des gens "bien", "fortunés", "corrects" dans le centre-ville. Verviers a besoin de pognon et ca doit passer par une revalorisation de sa population. La ville propre et nette appelle le client propre et net. Est-ce que ca passera par l'exclusion de certains? Oui! Je le pense sincèrement. J'y suis presque favorable. Mais je ne crois pas deux minutes à la réalisation de cet objectif! Personne du coin ne va vouloir aller s'installer en Spintay à ce prix et qui d'extérieur à Verviers voudra venir s'y installer en villégiature?

Je vais même aller plus loin. En admettant que le CC voit le jour. Vous pensez réellement que les gens "bien", "fortunés", "corrects" vont faire leurs courses chez Zara, Jennyfer, H&M, ... C'est un fan de shopping qui vous parle. A 50m d'intervalles, on va créer des offres commerciales et locatives pour des publics totalement incompatibles. C'est à se pisser dessus d'incohérence.

Vous êtes peut-être bon en commerce, mais savez-vous qu'en terme de logement et d'implantation, c'est la mixité sociale qui est à l'ordre du jour. Mais j'imagine déjà ce que vous pensez de ce genre de politique.
Le genre d'idée que vous pronez a été réalisée par exemple à Bruxelles le long du canal, et les anciennes maisons de maître dans lesquelles logeaient 25 familles, ont été rénovées. Sont arrivés des gens propres sur eux-mêmes et bons belges comme vous les aimez bien. Que s'est-il passé? Le problème a été déplacé d'un quartier vers un autre,sans plus. Le ghetto é été déplacé.
La mixité sociale tente de briser ce phénomène de formation de ghetto et, partant de favoriser l'intégration.
Mais, comme pour le développement durable, lil s'agit de mesures dont on ne voit pas immédiatement les résultats. Il faut attendre, ici peut-être une ou deux générations.
Vous vous voulez du "propre" tout de suite; vous pouvez proposer que l'on déporte les habitants des Spintay et les remplacer par des bons Belges bien propres sur eux-mêmes. N'est-ce pas? Remplacer ces Untermenschen par des Reichvervierser ou éventuellement des Volksvervierser !!!
Vous êtes aussi à droite dans vos propositions sur ce quartier que dans vos opinions sur les syndicats. Décidément, dès qu'on aborde le social, je suis heureux que ceux qui partagent vos opinions ne soient pas au pouvoir.

dédé a écrit:

Vous êtes peut-être bon en commerce, mais savez-vous qu'en terme de logement et d'implantation, c'est la mixité sociale qui est à l'ordre du jour. Mais j'imagine déjà ce que vous pensez de ce genre de politique.
Le genre d'idée que vous pronez a été réalisée par exemple à Bruxelles le long du canal, et les anciennes maisons de maître dans lesquelles logeaient 25 familles, ont été rénovées. Sont arrivés des gens propres sur eux-mêmes et bons belges comme vous les aimez bien. Que s'est-il passé? Le problème a été déplacé d'un quartier vers un autre,sans plus. Le ghetto é été déplacé.
La mixité sociale tente de briser ce phénomène de formation de ghetto et, partant de favoriser l'intégration.

Aussi louable que soit le principe de mixité sociale qu'on voit s'appliquer effectivement avec plus ou moins de bonheur dans certaines communes, je doute, étant donné la paupérisation extrême de Verviers-centre, que des personnes aux revenus plus confortables rêvent d'y venir habiter à moins que des changements plus que significatifs ne soient concrètement visibles: amélioration des espaces publiques (qualité des aménagements + propreté et entretien), logements de qualités, sécurité dans les rues le soir, etc.
Cette paupérisation, ne nous cachons pas les yeux, entraîne parfois des problèmes de voisinage extrêmement désagréables voire nuisibles pour les habitants paisibles qui, s'ils en ont les moyens, ne cherchent plus qu'à fuir ces nuisances en déménageant "là ou on est tranquille".
A mon sens, ce n'est pas en voulant ignorer cette réalité sociale profonde qu'on règlera le problème à Verviers ni d'ailleurs en érigeant un bunker de 30.000m2!

Citation :

Personnellement, pour autant que l'idée de mixité soit hautement louable
Mais, comme pour le développement durable, lil s'agit de mesures dont on ne voit pas immédiatement les résultats. Il faut attendre, ici peut-être une ou deux générations.
Vous vous voulez du "propre" tout de suite; vous pouvez proposer que l'on déporte les habitants des Spintay et les remplacer par des bons Belges bien propres sur eux-mêmes. N'est-ce pas? Remplacer ces Untermenschen par des Reichvervierser ou éventuellement des Volksvervierser !!!

Hé ho, Dédé, et c'est à moi que vous reprochiez il y a peu d'être radical et un peu trop énervé voire agressif avec Marius? Vous n'auriez pas une poutre dans l'oeil par hasard?
Il ne faudrait peut-être pas dégainé aussi vite comme vous le faites et vous sentir investi d'un bon droit et d'une armure de chevalier blanc dès qu'il s'agit du "social".
Fed n'a jamais parlé de la couleur ni des origines des nouveaux locataires potentiels ni encore moins de "bons belges" que je sache. Je trouve vos propos déplacés.

Il ne faut pas se leurrer, Verviers a besoin de retrouver un certain pouvoir d'achat et donc de faire revenir les classes moyennes voire même les classes aisées habiter en ville. Ces classes moyennes peuvent tout aussi bien être constituées de personnes d'origines grecques, italiennes, turques etc. parfaitement intégrées et ayant des activités professionnelles fructueuses.
Depuis plusieurs années, les classes moyennes fuient le centre de Verviers dès qu'elles le peuvent pour habiter Heusy, Stembert (là ce n'est pas trop grave) mais aussi Theux, Jalhay, Pepinster, Herve, Thimister, etc. C'est qu'il y a manifestement bien un problème à Verviers centre-ville?
Un retour de classes sociales plus aisées dans le centre serait bon pour les caisses de la Ville autant que pour le commerce verviétois.

Citation :

Vous êtes aussi à droite dans vos propositions sur ce quartier que dans vos opinions sur les syndicats. Décidément, dès qu'on aborde le social, je suis heureux que ceux qui partagent vos opinions ne soient pas au pouvoir.

Excusez-moi mais cette analyse me semble un peu binaire et radicale. A mon sens le MR et le PS sont autant "à droite" comme vous dites l'un que l'autre, cela ne se traduit peut-être pas toujours de la même manière dans les discours mais dans les actes c'est chou vert et vert chou. On vient d'en avoir pour 8 années au fédéral et on en a d'ailleurs une autre preuve lumineuse avec l'actuelle majorité PS/MR ici à Verviers.

Erdsev

FeD

Je vais même aller plus loin. En admettant que le CC voit le jour. Vous pensez réellement que les gens "bien", "fortunés", "corrects" vont faire leurs courses chez Zara, Jennyfer, H&M, ... C'est un fan de shopping qui vous parle. A 50m d'intervalles, on va créer des offres commerciales et locatives pour des publics totalement incompatibles. C'est à se pisser dessus d'incohérence.

Vous n'avez pas tort mais si vous dites qu'il n'y aura pas de haut de gamme ni de luxe dans le CC FI … il suffira alors que ces commerces de "luxe" "haut de gamme" s'installent dans les cellules vides du centre ville… il y en a assez… avec un CC qui marche, on a un chance qu'elles y viennent … mais dans l'état actuel des choses, c'est certain qu'elles ne viendront jamais

MARIUS CLOCHEMERLE

Je pense que vous m'avez mal compris, Dédé. J'accepte que j'ai un coté un peu radical à certains moments. Rappelez-vous de ma vision d'une dictature dont on avait discuté il y a de cela quelques dizaines de mois sur ce forum. Vous y aviez vu aussi du positif. C'est dans ce cadre qu'il faut inscrire mes propos: une vision forte, des décisions parfois impopulaires, mais des objectifs et des moyens pour les atteindre.

Je n'ai pas dit que les gens fortunés devaient être belges nécessairement ou alors, je vous invite à me montrer où j'ai affirmé cela, sans quoi, je retirerais directement mes propos. J'ai simplement dit que parvenir à faire revenir des personnes à sousous de la périphérie serait une bonne chose, mais probablement illusoire en Spintay, et ce principalement parce qu'on a créé une barrière morale infranchissable en disant et répétant que ce quartier était pourri et qu'il devrait être rasé (ce que je n'ai jamais soutenu d'ailleurs).

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait décourager le principe de mixité sociale, même si je pense que ce modèle a des limites à court terme et que ses effets ne s'en ressentent qu'à moyen et long terme comme vous le soulignez à juste titre. Pour cette raison, je pense qu'il est applicable, mais certainement pas en Spintay et je vous explique pourquoi. Outre la barrière morale que j'ai évoquée plus haut, il me semble que cette mixité est possible si on y procède de manière souple et progressive, et non par un électrochoc faisant se rencontrer 2 tribus extrêmes: les trètrènanti et les moinbienloti (comme dans Koh-Lanta).

Vous avez eu un exemple récent de ce que pouvait valoir la rencontre de ces tribus par le décret mixité inscription dans l'enseignement de Communauté française. Les très riches bourges de Bruxelles et du Brabant Wallon (mes potes, les Béwé) qui voulaient absolument aller inscrire leurs mioches dans tel ou tel établissement parce qu'ils avaient la garantie que tout serait fait pour que les bourges restent entre bourges.

Marius,

Ne rêvez pas, vous n'espérez quand meme pas que des boutiques comme Dawance vont revenir en centre-ville après avoir investi en périphérie.

Par contre, vous admettez enfin que le CC va vider massivement des cellules commerciales en centre-ville. C'est joli!

Et, pour finir, si vous êtes un commercial comme vous l'affirmez, vous devriez savoir que l'on présente d'abord le haut de gamme et puis que l'on descend vers le milieu de gamme puis vers le bas de gamme. A Verviers, vous espérez attirer le haut de gamme grâce au milieu de gamme et au bas de gamme ... Vous nous réinventez les logiques commerciales là!

Aaahhh je râle, j'avais écrit une réponse à Erdsev et Fed, une longue - et posée - dans laquelle je reconnais et respecte vos arguments.
En général, lorsque j'écris quelquechose de long, je fais régulièrement des "ctrl C", au cas où je viendrais à heurter une mauvaise touche qui effacerait mon texte. C'est ce qui est arrivé aujourd'hui, et je n'avais pas pris mes précautions.
Je n'écrivais rien de hargneux, j'étais d'accord qu'il soit nécessaire de faire revenir des classes moyennes à Verviers, mais sans que Verviers ne devienne comparable à une ville du tier monde avec ses riches au centre ou sur les hauteurs et les ghettos et bidonvilles en périphérie.
Je disais aussi que dans les nouveaux logemenst en construction à Ensival (rue Depouhon) la mixité sociale sera à l'ordre du jour.
Et puis encore beaucoup d'autres choses, mais je n'ai pas le temps de tout réécrire. Mais ce n'était rien d'agessif, même si, alors que le terme (encore lui? décidément on en parle beaucoup aujourd'hui) de "revaloriser" de Fed ne m'a pas fait le même effet que son terme de "exclusion". Ce dernier m'a fait dégainer aussi vite que Lucky Luke.

FeD
Ne rêvez pas, vous n'espérez quand meme pas que des boutiques comme Dawance vont revenir en centre-ville après avoir investi en périphérie.

Si le CC marche bien, je n'en suis pas si sûr….

Par contre, vous admettez enfin que le CC va vider massivement des cellules commerciales en centre-ville. C'est joli!

Euuuuh… mmmwais…. Vous savez bien que je pensais à toutes celles qui le sont déjà AUJOURD HUI !... vous n'allez quand même pas commencer à me faire concurrence à vouloir jouer au con… c'est pas du jeu ! ;o)))

Et, pour finir, si vous êtes un commercial comme vous l'affirmez, vous devriez savoir que l'on présente d'abord le haut de gamme et puis que l'on descend vers le milieu de gamme puis vers le bas de gamme. A Verviers, vous espérez attirer le haut de gamme grâce au milieu de gamme et au bas de gamme ... Vous nous réinventez les logiques commerciales là!

Ça c'est vrai dans les rayons des supermarchés.. le plus cher à portée de main…. le moins cher au niveau du sol
ailleurs c'est moins évident, je dirai que ça se passe plutôt par zones, rues ou quartiers… …. Si vous dites que le CC n'aura que du "moyen de gamme"… le "haut" doit donc aller ailleurs…au centre ville , par exemple… et il y aura l'autre versant, rue de Hodimont ou rue de Dison par exemple
Comme ça à Verviers on aura tout : du plus haut, au plus bas…
Le rêve, quoi !

Commerce :un bel exemple... pour vendre leurs voitures, les constructeurs annoncent toujours en grand le prix de base de la voiture...
on ne voit jamais affiché en grand à la vitrine du concessionnaire ou dans les journaux le prix du modèle le plus cher avec full options.... c'est donc exactement l'inverse de ce que vous dites ;o)

MARIUS CLOCHEMERLE

Mwouais, pour le prix par modèle. Par contre, je ne sais plus quelle marque française (je pense que c'est Peugeot) a un jour sorti un super-modèle haut de gamme qui s'est super bien vendu. Et 6 mois après, ils ont sorti un modèle encore plus haut de gamme et encore plus super qui ne s'est pas vendu du tout et surtout, qui a créé la rébellion des fidèles de la marque ... Faut faire les choses dans l'ordre ... c'est la même chose pour un centre-ville ... D'abord le top et puis on peut envisager de mettre le moins top ... pas l'inverse ...

il faut toujours une exception pour confirmer la règle... mais je crois que c'est quand même mon exemple qui prime dans 99% des cas....
Il fut un temps même, où sur les radios françaises, la pub ne tentait même pas de vendre la voiture, mais son crédit : achetez à Noël... payez à Pâques... les qualités , les performances, ou le peu de consommation de la voiture on s'en foutait totalement on misait tout sur le financement... léger ! ... ( sois-disant) ...ça c'est un peu calmé depuis et c'est tant mieux...
MARIUS

FeD
D'abord le top et puis on peut envisager de mettre le moins top ... pas l'inverse ..

Je vois déjà les réactions si à Verviers on tentait d'installer, pour commencer, un CC qui n'aurait que du très, très haut de gamme….
Là je ne vous suis pas du tout…et puis de toute façon ça n'aurait aucune chance de succès à mon avis… Aucune enseigne ne viendrait s'y risquer…Verviers c'est quand même pas le Zoute,…
Le super luxe c'est réservé à de très grandes villes, avec un potentiel suffisant de gens riches ou très riches …. Ou à des endroits très, très ciblés du style, le Zoute, St Tropez, St Moritz ou autre Mégève….

Vous reprendrez bien un peu de Champagne, Mon Cher Gonzague ;o)))

MARIUS

Fed a écrit:

Mwouais, pour le prix par modèle. Par contre, je ne sais plus quelle marque française (je pense que c'est Peugeot) a un jour sorti un super-modèle haut de gamme qui s'est super bien vendu. Et 6 mois après, ils ont sorti un modèle encore plus haut de gamme et encore plus super qui ne s'est pas vendu du tout et surtout, qui a créé la rébellion des fidèles de la marque ... Faut faire les choses dans l'ordre ... c'est la même chose pour un centre-ville ... D'abord le top et puis on peut envisager de mettre le moins top ... pas l'inverse ...

Pour le coup là Fed, je ne vous suis plus trop et je reconnais volontiers que Marius défend une position plus cohérente sur ce point.

Un centre commercial de ce type peut proposer une mixité de types d'offres, bas, moyen et haut. Peu importe finalement. La question est: et le reste du centre-ville, les petits indépendants pourront-ils résister à une telle concurrence? Résisteront-ils ne fus-ce qu'à la période des travaux qui rendra la ville inaccessible dans le cas d'une trémie d'emblée condamnée par les premiers coups de pelles?

Je ne doute pas que les débuts du centre commercial puisse être pétaradants bien que j'aie toujours des doutes quant à leur capacité à le remplir complètement, mais soit... Néanmoins, lorsqu'on visite leur seule réalisation jusqu'à ce jour en Belgique, c'est-à-dire "Les Grands Prés" à Mons inauguré en 2004, on s'aperçoit que ce centre commercial périclite déjà assez fortement depuis un an (beaucoup d'espaces inoccupés et de volets fermés). C'est pour le moins inquiétant de constater que le succès d'un tel centre commercial ne va guère au-delà de 4 ou 5 années...

Erdsev

Ce que je dis, depuis le début, c'est que je suis pour que Verviers soit un centre-ville avec des commerces de qualité et des aménagements qui font que des gens extérieurs à Verviers aient envie d'y venir (de belles rues, piétonnières, propres, larges, de belles devantures, de beaux aménagements à l'intérieur des magasins, ...). Pour attirer des gens avec du pognon à Verviers, il faut des commerces où ces gens veulent dépenser ce pognon, pas H&M, Zara, et tutti quanti. Or sur ce qui est pressenti, ce sont surtout de grosses enseignes qui vont venir occuper le centre commercial.

Au niveau du top, il faut reconnaitre que les Grands Prés ne présentent pas grand-chose de très haut de gamme: 1 Macshop, Steppe et Delcampe pour les chaussures et le reste c'est du milieu ou du bas de gamme (Take-Off, Krefel, Expo, Phone House, Video Square, Carrefour, un press shop, un coin café, une pizzeria, Kruidvat, Armand Thierry, un fleuriste, ...). Au niveau de l'occupation, il me semble qu'il n'y a plus de cellules vides (ou une). Steppe occupe maintenant 2 cellules, une adulte et une juniors, et une boutique de fringue bon marché est venue s'installer en face de Krefel si ma mémoire ne me joue pas des tours. La force des Grands Prés? C'est qu'il n'y a pas une seule ville proche présentant ces commerces dans de meilleures conditions (Charleroi, La Louvière, Maubeuge) et donc, faute de grives, le client mangera des merles. Attention tout de même à ne pas sous-estimer le renouveau de Valenciennes qui pourrait jouer de sales tours à Mons.

A Verviers, nous avons beaucoup plus de concurrence (qu'on ne le croit) qu'à Mons, avec Liège, Maastricht, Aix, pour les classiques, mais aussi Visé, Fléron, Herstal, Spa, Theux Aubel, Malmédy, Tongres et Saint-Trond qui proposent toutes une offre intéressante et diversifiée. Offrir la même chose en moins bien que ces villes, c'est inutile. Il faut mieux, plus joli, plus net, plus propre ... il faut amener de la plus-value au niveau des produits et au niveau de l'infrastructure. Un client qui vient de loin pour venir faire du shopping à Verviers avec des commerces que l'on trouve partout ailleurs viendra une fois et il repartira en disant: "bof, rien d'exceptionnel, bon pour une fois". Si on offre un commerce différencié, le client viendra et se dira: "ah, c'est une chouette boutique, et ca aussi, on reviendra". D'où mon idée qu'il faut d'abord amener le haut de gamme et puis le moyen et le bas de gamme ...

Au niveau des centres commerciaux, je reconnais que L'Esplanade présente un contenu commercial plus haut de gamme proportionnellement à ce qui se pratique ailleurs (River Woods, Delhaize, Baton Rouge, Bruphils, Carré Blanc, ...) et donc, ce mixte permet d'amener les Béwé et les étudiants sans pour l'instant je crois causer de gros dégâts à Wavre comme pressenti car Wavre propose un commerce de proximité plus haut de gamme que LLN.

Si je suis bien ce que vous dites, le projet Equilis aurait nettement moins de chances de réussite que celui de FI.... puisque Equilis n'apportera pas grand chose comme nouvelles enseignes "locomotives" ou intéressantes pour les "Béwé".Et reste toujours à prouver qu' Equilis est réalisable ou pas.
En parlant de Valenciennes en dehors du renouveau du centre ville, il ne faut pas oublier non plus l'immense (mais ancien) centre commercial Petite Fôret , y a du peuple !
MARIUS CLOCHEMERLE

Maris,

Il faut que je vous dise quand même un truc parce que je me suis retenu jusqu'à présent. Il y a un truc qui me pompe chez vous, c'est que dès que vous ne savez plus rien dire, vous remettez Equilis sur la table (et le méchant Roubaud qui me répond pas et gnignigni et gnagnagna). Trouvez l'endroit où j'ai dit que je préférais ouvertement Equilis à Foruminvest (je pense avoir dit il y a plusieurs mois que la méthode utilisée par Equilis semblait plus ouverte, mais que j'attendais d'en savoir plus) ? Je vous parle d'un point de projet de gestion de centre-ville et de politique de centre-ville!

Fed a écrit:

Ce que je dis, depuis le début, c'est que je suis pour que Verviers soit un centre-ville avec des commerces de qualité et des aménagements qui font que des gens extérieurs à Verviers aient envie d'y venir (de belles rues, piétonnières, propres, larges, de belles devantures, de beaux aménagements à l'intérieur des magasins, ...). Pour attirer des gens avec du pognon à Verviers, il faut des commerces où ces gens veulent dépenser ce pognon, pas H&M, Zara, et tutti quanti. Or sur ce qui est pressenti, ce sont surtout de grosses enseignes qui vont venir occuper le centre commercial.

Nous sommes d'accord.

Citation :

Au niveau du top, il faut reconnaitre que les Grands Prés ne présentent pas grand-chose de très haut de gamme: 1 Macshop, Steppe et Delcampe pour les chaussures et le reste c'est du milieu ou du bas de gamme (Take-Off, Krefel, Expo, Phone House, Video Square, Carrefour, un press shop, un coin café, une pizzeria, Kruidvat, Armand Thierry, un fleuriste, ...). Au niveau de l'occupation, il me semble qu'il n'y a plus de cellules vides (ou une).

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai constaté il y a quelques mois lorsque je m'y suis rendu, à moins qu'un va et vient, un ballet incessant de fermetures-ouvertures ne soient le lot quotidien d'un centre commercial comme celui-là?

Citation :

A Verviers, nous avons beaucoup plus de concurrence (qu'on ne le croit) qu'à Mons, avec Liège, Maastricht, Aix, pour les classiques, mais aussi Visé, Fléron, Herstal, Spa, Theux Aubel, Malmédy, Tongres et Saint-Trond qui proposent toutes une offre intéressante et diversifiée. Offrir la même chose en moins bien que ces villes, c'est inutile. Il faut mieux, plus joli, plus net, plus propre ... il faut amener de la plus-value au niveau des produits et au niveau de l'infrastructure. Un client qui vient de loin pour venir faire du shopping à Verviers avec des commerces que l'on trouve partout ailleurs viendra une fois et il repartira en disant: "bof, rien d'exceptionnel, bon pour une fois". Si on offre un commerce différencié, le client viendra et se dira: "ah, c'est une chouette boutique, et ca aussi, on reviendra". D'où mon idée qu'il faut d'abord amener le haut de gamme et puis le moyen et le bas de gamme ...

Maintenant je suis mieux la logique de votre raisonnement que dans vos messages précédents. Je partage cette analyse tout en continuant à penser que la présence d'un Zara ou d'une FNAC, de grosses locomotives "moyenne gamme" peuvent aussi faire partie de la réussite de Verviers. Ceux qui se rendent à Liège où ailleurs pour trouver ces enseignes seraient sans doute moins tentés de le faire s'ils les trouvent à Verviers. Il faut je pense un équilibre entre tous les niveaux d'offre et, comme vous le dites très bien, mettre le paquet sur des aménagements de qualité rendant la ville attractive. Un bunker de 30.000 m2, même en le comparant vaguement au Centre Pompidou à Paris, peut-on franchement imaginer plus moche au bord de notre belle et poissonneuse rivière?

Cela dit, il me semble que le projet Equilis permetrait tout à fait d'accueillir ces locomotives. Plusieurs espaces de plus grande taille ou de taille comparable à la superficie du C&A ont été prévus dans ce projet. L'argument de Marius contre Equilis tombe à l'eau...

Erdsev

Je suis désolé, mais à force de parler de ce dossier, je fais parfois des raccourcis trop rapides, mais vous voyez, on finit par se comprendre (je suis à votre disposition pour répondre à vos questions ou pour tout renseignement complémentaire ).

Je crois aussi qu'une co-habitation "intra-gammes" est possible, surtout que comme l'ont bien dit Marius et Virgile, la notion de "haut de gamme" est très subjective et que les limites dépendent plus d'un vécu social que de critères résolument objectifs. La FNAC est un parfait exemple: haut de gamme, milieu de gamme, bas de gamme? Difficile à dire! Toutefois, n'envisager que la venue de chaines milieu de gamme à Verviers est voué à l'échec sur du long terme.

Prochaine fois que je passe aux Grands Prés, je vous ferai un point sur la situation. Ce ne sera pas avant la semaine prochaine au mieux de toute façon.

L'Esplanade à LLN, c'est le groupe Wilhelm & co (comme Médiacité) et à Verviers, Equilis s'est allié à Wilhelm & Co. C'est déjà un gage de commerces plus haut de gamme et d'un maintien de la propriété du promoteur qui ne cherche pas à ce que son CC fonctionne 3 ans avant de le refourguer à pigeon...

Et simple avis personnel (partagé par mes amis parisiens), le Centre Pompidou est vraiment une pustule achitecturale à chier!

Si tes amis parisiens le partagent, alors....

Et bien moi, je ne suis pas d'accord.

Lorsqu'on construit un nouveau bâtiment, soit on fait de l'intégration à 100% et on tire vers le plagiat disneylandesque-maasmechelenlinois, soit on fait de la désintégration.
Le Centre Pompidou c'est de la désintégration: on a placé une oeuvre dans un cadre bâti strict et structuré, cela en renforce la cohérence.
La pyramide du Louvre c'est de la désintégration: il fallait créer une entrée centrale au bâtiment pour le distribuer équitablement à cause de son succès, soit on faisait une gloriole pastiche de façades, soit on faisait un élément étonnant mais sobre qui magnifierait le lieu. C'était le bon choix.
Le Forum des Halles c'est de l'intégration: faire disparaître dans un grand cratère un immense centre commercial et une gare RER, c'est à 2 pas de Beaubourg (qui est dédié à l'art moderne que l'on vient visiter du monde entier, ne l'oublions pas!): lequel est le moins bien intégré et le plus choquant?
La gare des Guillemins, c'est de la désintégration et pourtant tout le monde s'en félicite.

Le problème, et c'est le risque avec FI (l'exemple avec Outlet) c'est quand on pose des gestes timides et qu'on fait de la pseudo-intégration (qu'on n'est pas à 100% d'un côté ou de l'autre). C'est pourquoi, outre l'aspect socio-économique, je suis contre le projet: architecturalement c'est une grosse m...
Et c'est tout le problème de l'urbanisme en Belgique, on n'a pas assez l'audace du geste.

Fed a écrit:

Et simple avis personnel (partagé par mes amis parisiens), le Centre Pompidou est vraiment une pustule achitecturale à chier!

Ah bon, les vôtres aussi?! Je pense franchement qu'une majorité de parisiens trouve ce bâtiment absolument horrible.

Erdsev

PhG a écrit:

Et bien moi, je ne suis pas d'accord.

Lorsqu'on construit un nouveau bâtiment, soit on fait de l'intégration à 100% et on tire vers le plagiat disneylandesque-maasmechelenlinois, soit on fait de la désintégration.
Le Centre Pompidou c'est de la désintégration: on a placé une oeuvre dans un cadre bâti strict et structuré, cela en renforce la cohérence.
La pyramide du Louvre c'est de la désintégration:

Le mot que vous utilisez parle de lui-même: "désintégration"...

Citation :

il fallait créer une entrée centrale au bâtiment pour le distribuer équitablement à cause de son succès, soit on faisait une gloriole pastiche de façades, soit on faisait un élément étonnant mais sobre qui magnifierait le lieu. C'était le bon choix.

Pour m'être rendu au Louvre jeudi dernier, journée très ensoleillée, cette entrée pyramidale du musée est une véritable serre, on étouffe sous la chaleur malgré l'air conditionné. Non seulement cela jure dans le paysage architectural mais en plus lorsqu'il fait soleil, on y fond ou on y cuit!

Citation :

Le Forum des Halles c'est de l'intégration: faire disparaître dans un grand cratère un immense centre commercial et une gare RER, c'est à 2 pas de Beaubourg (qui est dédié à l'art moderne que l'on vient visiter du monde entier, ne l'oublions pas!): lequel est le moins bien intégré et le plus choquant?

Je pense que l'art moderne ou "contemporain" ne rencontre pas un large public et qu'il ne le rencontrera probablement jamais. Mais c'est là un tout autre débat...

Citation :

La gare des Guillemins, c'est de la désintégration et pourtant tout le monde s'en félicite.

Perso, ça me fait plutôt penser à Star Trek et je ne trouve pas non plus cet édifice particulièrement de très bon goût. Je pense qu'en général l'architecture se voulant "futuriste" ne s'intègre absolument pas dans une ville au patrimoine plutôt ancien ou classique. Ce qui est notamment le cas de Paris. C'est un goût personnel, mais je n'aime pas le "polystylistique", quel que soit le domaine artistique d'ailleurs. Je pense qu'en architecture, ces supperpositions sont plus que des désintégrations, ce sont des dégradations, une sorte de pollution visuelle.

Mais en ce qui concerne le bâtiment Foruminvest, nous sommes tous d'accord je pense.

Erdsev

Bof, architecturalement parlant, certaines choses me gênent moins que d'autres ... la pyramide du Louvre par exemple. Pour les Guillemins, ca fait un moment que je n'y suis plus passé, donc je ne peux pas me prononcer. Pour le centre Pompidou, beurk, question de goût et couleurs peut-être, mais, cet espèce d'amas de vitres à moitié propres, de tuyaux de toutes les couleurs, d'escaliers apparents, c'est vraiment d'aucun goût. Et ce qui m'inquiète surtout avec ce genre de bâtiments, c'est son vieillissement qui se fait rarement de manière convenable.

Les gars,
Même après 7 ans d'études, un architecte n'a pas encore fait le tour de la question, alors si vous n'avez pas eu la base scolaire, n'essayez même pas...
La Belgique souffre d'un mal unique au monde : l'obligation de passer par un architecte pour obtenir un permis de bâtir, depuis la piscine avec modification du relief du sol jusqu'à la tour de 100 étages.
Cela crée un amalgame dans la tête des gens, or, s'il vous plaît, il ne faut surtout pas confondre "architecture" avec "construction", cela n'a rien à voir.
Bien à vous, etc.

PhG,

La personne qui fait de l'aménagement du territoire, vous en faites quoi? Ne parlez pas non plus sans savoir

La personne qui fait de l'aménagement du territoire a fait "archi" plus formations plus stages plus spécialisation plus et plus.
Si vous me lisez un peu partout dans ce forum vous avez dû constater qu'à plusieurs reprises j'ai dit et répété qu'il fallait voir le problème du CC d'un point de vue global de la ville, sous l'aspect d'un Centre-Ville Commercial. Là on commence par toucher un peu à l'aménagement du territoire.
Or avec le projet FI, il n'en est pas question.
De plus, je répondais aux derniers posts, où les intervenants s'arrêtaient à l'aspect "bâtiment unique".
Personnellement, je peux vivre dans un bunker. Si c'est Tadao Ando qui me le dessine.
Quand Horta, Gaudi, Gropius, Scarpa, Van der Rohe, Mendelsohn, Sauvage, Macintosh, Perret, et on peut encore en citer un bon paquet, construisaient dans les villes il y a 100 ans, que faisaient-ils? De la désintégration.
Quand Mansart a inventé son toit qui ne ressemblait à rien de traditionnel, il a fait de la désintégration.
Quand Hausmann a créé les avenues et les façades qui nous semblent être La Vérité en matière d'équilibre et d'aménagement du territoire, qu'a-t-il fait? De la désintégration: il a complètement rasé les quartiers de Paris pour en arriver là. Caucescu ne s'est pas privé pour reprendre l'idée!

En matière d'architecture, le traditionnel n'existe pas (c'est une invention de promoteurs de lotissements), seule l'innovation fait évoluer le cadre de vie.

La pyramide du Louvre est parfaite. Elle rempli exactement sa fonction, elle occupe l'espace de cette grande cour sinon impersonnelle, elle a juste la transparence et les proportions qu'il faut pour magnifier les façades royales.
Beaubourg est une réussite. C'est un temple de l'art moderne qui revêt une robe art moderne. La forme rejoint la fonction. L'appréciation de l'esthétique est une question de culture.
Mais ce que nous propose FI, c'est de l'ineptie conceptuelle. La transposition d'un bloc de zoning industriel en pleine ville. On met 3 entrées et une verrière pour dire que c'est une prolongation intérieure des rues alentours et de la pierre bleue pour le côté terroir traditionnel et puis c'est tout. N'importe qui sait faire ça! Tiens, si on lançait un concours de petits crobars sur le thème "toi aussi dessine ta boîte à chaussure avec des gogos dedans"?

Euh, Fed, faut pas toujours croire que tout le monde parle sans savoir. Sinon Marius va avoir un nouvel argument...

C'est un peu le problème de Fed, il croit beaucoup savoir, du haut de ses 30 ans.
Ceci dit, il alimente de façon très positive les sujets de ce forum. Il doit également avoir beaucoup de temps,

PhG a écrit:

Quand Horta, Gaudi, Gropius, Scarpa, Van der Rohe, Mendelsohn, Sauvage, Macintosh, Perret, et on peut encore en citer un bon paquet, construisaient dans les villes il y a 100 ans, que faisaient-ils? De la désintégration.

Nous dérivons vers un tout autre débat que celui du topic mais je ne résiste pas à l'envie de nuancer significativement ce que vous affirmez là.

Par exemple, placer Horta ou Gropius dans la même perspective de "désintégration" ou dire que tous ces architectes que vous citez ont eu le même idéal ou but à travers leurs différents travaux est une erreur historique.
C'est comme si je mettais L.v.Beethoven ou Richard Wagner dans le même sac qu'Arnold Schönberg ou que je faisais de même entre William Turner et Pablo Picasso!! L'histoire de l'art tout comme celle de l'architecture a certes procédé par des évolutions irrégulières ou plutôt par ruptures sans pour autant couper le cordon de manière radicale avec le passé.

C'est seulement à partir de la première moitié du XXème siècle que des créateurs ont choisi plus que la rupture, ils ont choisi la voie de l'abstraction (cubisme, futurisme,...), ce que vous appelez la "désintégration" des repères. On appelle cela changer de paradigme (manière nouvelle et différente de voir, de concevoir et de penser le monde et les choses). Les développements de la science et de la technique n'y étaient d'ailleurs pas pour rien.

Quand Gropius imagine le Bahaus de Dessau (que je trouve très moche aussi cela dit...), son but est clairement de concrétiser une toute nouvelle manière d'imaginer l'architecture, sans embelissement "facultatif", axé sur l'aspect purement fonctionnel du bâtiment, montrant de manière brute les matériaux employés laissant apparentes les rudeurs ou les laideurs (on voit le béton, les jointures, etc.), jouant de manière plus libre et bien souvent asymétrique et déséquilibrée avec les volumes, etc. Cette désintégration dont vous parlez concerne bel et bien une période précise de l'histoire et continue, à mon sens, à se perpétuer encore aujourd'hui bien souvent dans des réalisations autant mégalomanes, laides qu'absolument pas intégrées dans le tissu urbain existant (la nouvelle gare des Guillemins de Liège par exemple...)

Citation :

Quand Hausmann a créé les avenues et les façades qui nous semblent être La Vérité en matière d'équilibre et d'aménagement du territoire, qu'a-t-il fait? De la désintégration: il a complètement rasé les quartiers de Paris pour en arriver là. Caucescu ne s'est pas privé pour reprendre l'idée!

Haussmans n'a pas fait de la "désintégration". N'utilisez pas un vocable et un concept propre au XXème siècle qu'Haussmann lui-même (1809-1891) n'a pas connu ni voulu!
Il a plutôt réalisé une synthèse des principes architecturaux du passé tout en voulant améliorer l'hygiène de Paris, par une meilleure aération des espaces et des rues. L'idée maîtresse est une meilleure circulation de l'air et des hommes (théories hygiénistes); ce qui, cela dit, nous ramène à notre histoire de Foruminvest qui à Verviers asphyxierait littéralement l'espace autour de la rivière et le centre-ville.

Citation :

La pyramide du Louvre est parfaite. Elle rempli exactement sa fonction, elle occupe l'espace de cette grande cour sinon impersonnelle, elle a juste la transparence et les proportions qu'il faut pour magnifier les façades royales.

Je ne partage pas du tout ce sentiment. Les matériaux utilisés (verre et métal), l'aspect rudimentaire (une simple forme géométrique) plantée au milieu de bâtiment somptueux et imposants aux façades très travaillées, la forme même de la pyramide n'ayant aucun lien esthétique et historique avec le musée; j'irais même jusqu'à dire, ô blasphème, que cette pyramide donne l'impression d'être l'entrée d'une attraction au parc Euro Disney... Voilà pourquoi je parle de véritable pollution visuelle, de dégradation.

Citation :

Beaubourg est une réussite. C'est un temple de l'art moderne qui revêt une robe art moderne. La forme rejoint la fonction. L'appréciation de l'esthétique est une question de culture.

J'ai beau avoir fait l'effort de faire mienne la culture de ce mécano géant, du "musée-usine" comme on l'appelle à juste titre, je n'en apprécie pas pour autant l'aspect que je trouve rudimentaire, laid et jurant furieusement dans le paysage de Paris. Et puis désolé, mais je suis un amoureux de la pierre...

Cela dit, milles excuses aux lecteurs pour cette laborieuse digression...

Erdsev

Technocrates, c'est les mecs que, quand tu leur poses une question, une fois qu'ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t'as posée !" Coluche

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius a écrit:

Technocrates, c'est les mecs que, quand tu leur poses une question, une fois qu'ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t'as posée !" Coluche

MARIUS CLOCHEMERLE

Nous ne sommes pas en train de répondre à une question qui aurait posée?!... Il s'agit d'une discussion entre PhG et moi.

Je note que pour vous, parler d'histoire de l'art et de l'architecture se résume à être un incompréhensible "technocrate".

Pourtant, puisque vous considérez que ce forum est un d'un niveau "bac à sable" j'osais imaginer qu'un tel échange ait pu vous paraître plus relevé. C'est pourtant à cause de vous, ô grand "snob" que vous êtes (ou qui s'ignore?) , que nous avons spontanément fait cette digression puisque vous avez été le premier à parler du centre Beaubourg en voulant le comparer au projet Foruminvest...

Erdsev

Bonjour Erdsev,

Merci pour ce petit dialogue, digression entre nous.
Je vous félicite pour votre analyse très pertinente et pour les précisions que je n'avais pas jugées utiles d'apporter ici. la preuve: maintenant on se fait traiter de technocrates...
Auriez-vous suivi les cours d'histoire de l'architecture que j'ai dispensé dans une autre vie?
Il est clair que je n'ai utilisé le mot "désintégration" (qui n'est pas tout à fait approprié, non-intégration aurait été plus correct) que pour insister sur le fait que FI va désintégrer complètement notre ville. "Désintégration" n'est d'ailleurs par reconnu dans le vocable architectural (ou alors depuis peu, ça fait 8 ans que j'ai quitté le secteur), je me suis permis d'en faire usage par analogie avec le "Déconstructivisme" qui lui est un important courant contemporain mais qui ne s'applique qu'au bâtiment et non à l'ensemble du bâti. "Désintégration" me paraissait assez interpellant dans le cadre qui nous préoccupe.
Si j'ai choisi de citer des architectes du début du XXe siècle, qui ont été fortement critiqués à l'époque et qui bien souvent ne doivent la possibilité de voir leurs oeuvres réalisés que grâce à la clairvoyance de mécènes, c'est pour insister sur le fait que maintenant leurs constructions sont admises, aimées et font partie du paysage. Alors pourquoi pas un jour Beaubourg ou la la pyramide du Louvres? Vous imaginez Barcelonne sans la Sagrada Familia?
Quant à Hausmann, l'hygiénisme dont vous parlez et qui est unanimement reconnu est l'alibi du pouvoir de l'époque pour masquer une autre raison (qui peut être louable): sécuritaire et militariste. Les grandes avenues servaient avant tout à l'armée et à la police pour intervenir rapidement dans Paris et mâter toute révolution latente.

Nous pourrions théoriser longtemps sur l'architecture et sur moi j'aime, moi j'aime pas. Peut-être serions-nous quelques uns à y prendre goût (ce forum n'abrite pas que des imbéciles, loin de là!), mais je crois que jusqu'à début septembre il est plus important que nous débattions sur le sujet précis du post. Nous devons (pour ou contre) argumenter dans le cadre d'une enquête publique qui est notre seul droit à la parole dans un dossier vital pour notre avenir.
Sans un cadre de vie adéquat, l'homme n'a pas d'avenir (et le verviétois encore moins).

Alors j'aimerais que ceux qui ont déjà eu l'occasion de consulter le dossier nous disent ce qu'ils en pensent. Siouplai.