Repartir de zéro ?

Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis le projet "Un".
Projet validé au départ par tous les partis politiques.

Que d'encre pour noircir toutes ces pages, ces lettres, les courriers des lecteurs ou ce forum.
Débats pas toujours sereins, parfois excessifs mais souvent bien argumentés dans le chef de certains.
Ces arguments nous aident à mieux comprendre la situation, mieux cerner les enjeux.


Aujourd'hui, plus personne ne tient le même discours qu'au départ sauf les dogmatiques et les intégristes, il y en aura toujours et il y en a dans les deux camps.
Aujourd'hui la pensée s'affine, chemin faisant la réflexion progresse.
Le temps n'est-il pas venu, non de repartir de zéro mais de repenser notre vison pour Verviers au départ de tout ce qui a été construit jusqu'ici dans nos réflexions et débats ?


Serait-il possible et à quel prix politique et financier de concevoir en partenariat avec un conseil de femmes et d'hommes sages (tant des politiques que des citoyens), un réel projet de revitalisation de notre centre ville ?

Non plus un projet unique surdimensionné et fermé mais des projets qui renforceraient le centre ville en plusieurs points stratégiques.

Cela permettrait comme pour Maastricht que nous aimons tant (sondage) de promouvoir un tour de ville shopping et pédestre, privilégiant des rues commerçantes actives aux commerces variés, longeant la Vesdre par un espace mixte, jardin et commercial à dimension plus raisonnable.
Un circuit piéton agrémenté de fontaines, petits canaux rendant Verviers attractive et se distinguant des grands pôles urbains que sont Liège Maastricht et Aachen.

La pensée actuelle qui consiste à ramener l'essentiel des forces vives commerçantes ayant un grand pouvoir d'attraction, dans un centre fermé d'où les visiteurs ne sortiraient qu'avec leur voiture pose tant d'interrogations que le bon sens invite à reformuler une fois encore le projet.


Alors, n'est-ce pas le moment d'oser Verviers ?

Je pense que Bouffier a raison. Il est temps pour Verviers de montrer l'exemple et de concevoir une ville à une échelle plus humaine et qui serait une réponse aux défis de la planète.

Comme nous la savons à présent, le projet Foruminvest est rejeté par la population verviétoise. Plus de 4000 lettres pour refuser la construction du bunker, c'est un score jamais vu ailleurs, je pense. Il faut donc en tirer la leçon qui s'impose d'elle même.

Un nouveau projet pour Verviers doit voir le jour. Mais ce projet devra se faire en concertation avec les habitants et pour les habitants. Nous ne sommes plus à une époque ou le citoyen se contente des élections, du moins au niveau communal. A présent, alors que l'information circule très vite, le citoyen a le désir de prendre part aux décisions qui vont influencer son quotidien. Tout le dossier Foruminvest plaide en ce sens. Le soutien d'un grand nombre de Verviétois à Vesdre-Avenir en est aussi la preuve.

Alors, Monsieur le bourgmestre, Mesdames et Messieurs les échevins, (et pour citer Audiard) maintenant les diplomates prendraient-il pas le pas sur les hommes d'actions ? L'époque ne serait t'elle pas aux tables rondes et à la détente ?

Comme vous avez bien raison tous les deux! Quel bons sens. Bon sens dont a fait preuve la majorité des intervenant sur ce forum depuis d'ouverture des posts concernant de près ou de loin le projet FI.
Mais je doute.
Je suis vraiment désolé d'être pessimiste, mais je doute qu'un dialogue soit possible.
On va encore dire que je m'acharne sur lui, mais tant pis. Je ne pense pas notre bourgmestre capable de se remettre en question et d'admettre la moindre ouverture au dialogue avec qui que ce soit. Il s'est, depuis le tout début, présenté comme l'artisant, le pivot, du projet "Spintay". Admettre de repenser le problème serait pour lui un tel travail introspectif de remise en question personnelle que son égo serait détruit il qu'il devrait se reconstruire.
Je ne pense pas qu'il ait la faculté d'opérer un lâcher prise. Depuis le début de cette affaire, il ne montre pas l'intelligence nécessaire pour en arriver là. Son entêtement est devenu sa marque de fabrique, tout comme le rejet de la faute sur les autres (si l'Outlet ne marche pas, c'est la faute à Comer; si FI fait perd du temps, c'est la faute à Vesdre-Avenir).
Je crains, qu'il ne reste aux citoyens que les procédés légaux de recours puisqu'il a déjà annoncé dans le journal que l'avis de la RW n'était pas contraignant et qu'il en ferait ce qu'il voudrait (ou alors c'est Cath Lejeune qui a lancé ça sur TLV, je ne sais plus): c'est mal barré pour le dialogue.

bonjour vous tous

comme ceci est mon premier message, j'en profite pour féliciter Virgile pour son blog - je me régale à chaque nouvelle page - et pour son travail remarquable. Je dis donc : "Merci Virgile"

je suis tout à fait d'accord avec PhG sur cette question. Je pense que notre maieur ira jusqu'au bout.
J'ajouterais qu'il reste aussi la possibilité d'une "mutinerie" au sein d'un parti au pouvoir - très peu probable, j'en conviens - . Il suffirait de 4 (si mes calculs sont bons) courageux pour faire tomber D.

D'abord percer le mystère de la pétition des 20.000 signatures, annoncée à cor et à cris depuis plus de deux ans mais jamais démontrée, alors que c'est tout simple : la déposer auprès de qui de droit et permettre sa vérification. C'est la moindre des choses me semble-t-il. Par ailleurs, 4.000 signatures, c'est bien, mais cela reste très loin de toute la population verviétoise. L'annoncer comme tel est une tromperie. J'imagine mal que les électeurs qui ont accordé leur confiance à la majorité actuelle acceptent qu'elle prenne un virage à 180° sous la seule pression de citoyens qui prétendent représenter leurs pairs sans le moindre mandat légal. Je suis absolument d'accord avec votre liberté d'expression. Mais je n'admets pas que vous parliez en notre nom à tous sans une procédure qui vous autorise à le faire. Dites ce que vous avez à dire mais cessez une bonne fois pour toutes de clamer que toute la population est contre un projet. Enfin, le Conseil d'Etat ne statuera pas sur vos états d'âme mais sur des vices de procédure qui seraient avérés. Et ça, c'est une autre histoire dont personne ne peut préjuger.

Popeye a écrit:

D'abord percer le mystère de la pétition des 20.000 signatures, annoncée à cor et à cris depuis plus de deux ans mais jamais démontrée, alors que c'est tout simple : la déposer auprès de qui de droit et permettre sa vérification. C'est la moindre des choses me semble-t-il. Par ailleurs, 4.000 signatures, c'est bien, mais cela reste très loin de toute la population verviétoise. L'annoncer comme tel est une tromperie. J'imagine mal que les électeurs qui ont accordé leur confiance à la majorité actuelle acceptent qu'elle prenne un virage à 180° sous la seule pression de citoyens qui prétendent représenter leurs pairs sans le moindre mandat légal. Je suis absolument d'accord avec votre liberté d'expression. Mais je n'admets pas que vous parliez en notre nom à tous sans une procédure qui vous autorise à le faire. Dites ce que vous avez à dire mais cessez une bonne fois pour toutes de clamer que toute la population est contre un projet. Enfin, le Conseil d'Etat ne statuera pas sur vos états d'âme mais sur des vices de procédure qui seraient avérés. Et ça, c'est une autre histoire dont personne ne peut préjuger.

Popeye s'acharne sur la crédibilité des pétitions de Vesdre-Avenir sans doute parce qu'il ne trouve plus rien d'autre?...

Quant à venir dire que les 4200 courriers (sans doute un record en Wallonie dans le cadre d'une enquête publique!) des personnes qui ont exprimé leur désaccord par rapport au projet Foruminvest comptent moins que ceux qui ont voté en octobre 2006, j'en tombe de ma chaise!! Popeye nous refait presque le coup de la consultation populaire hutoise et des déclarations d'Anne-Marie Lizin: "Tous ceux qui ne se sont pas déplacé pour voter sont avec moi!"

Il y a pour moi une sérieuse différence entre déposer un bulletin dans une urne et faire la démarche exigente et éminemment citoyenne de rédiger un courrier argumenté pour défendre sa ville, surtout face à un tel dossier d'étude d'incidences.

De plus, que je sache, les élections communales 2006 ne se réduisaient pas uniquement à "pour ou contre" Foruminvest, même si le dossier était bien évidemment central. Je le répète, mais Popeye s'ingénie à l'ignorer, dans les programmes du PS et du MR était clairement présentée l'organisation d'une consultation populaire sur le sujet de Foruminvest. Les électeurs qui ont cru à cette promesse ont été trompé. Donc, le vote des électeurs PS et MR comme vous dites doit-il vraiment être interprété d'un seul bloc unanime comme un oui inconditionnel à Foruminvest?

De plus, je vous rappelle que l'enquête publique s'est déroulée principalement pendant les vacances et la rentrée de septembre, une période particulièrement difficile. A Bruxelles, une enquête publique concernant l'élargissement du ring a été lancée durant la même période, ce qui a scandalisé tout le monde. A Verviers, par contre, on trouve ça normal...

A mon sens, les enquêtes publiques ne devraient plus pouvoir se faire pendant les mois de juillet et août. Enfin, un mois c'est un laps de temps très court pour avoir une vue à la fois complète et approfondie sur un tel dossier.

Erdsev

Pfff !

Repartir à zéro?

Bonne question. Comme je l'ai dit, longtemps je me suis demandé s'il valait mieux mal faire ou ne rien faire. J'en suis arrivé à la conclusion que ne rien faire permettrait d'ouvrir le jeu et de tenter d'obtenir des projets innovants et concurrentiels. Chaque promoteur devrait ainsi donner le meilleur de lui-même. C'est cela que je disais quand je parlais de remettre les compteurs à zéro. En s'inspirant pourquoi pas de ce que la commune de Fosses-la-Ville a effectué comme démarche. Je trouve qu'au niveau de la manière de procéder, c'est intelligent et fédérateur.

Le souci de notre Bourgmestre est qu'à la manière des grands hommes d'état français, il veut absolument laisser une trace de lui à Verviers. Ceci n'est pas un reproche en soi. C'est plutôt ambitieux comme vision. Petit problème, c'est que vu qu'il met un terme à sa carrière politique à la fin de ce mandat (enfin, c'est ce qu'il a déclaré dans les colonnes du Soir), et bien il va falloir se dépêcher car le temps presse. Je crois aussi qu'il s'est tellement investi dans ce projet qu'il manque peut-être un peu de recul et que pour lui, son investissement personnel pour faire avancer ce projet est si grand qu'il ne peut pas se résoudre à l'abandonner.

Sur un plan plus politique, en partant du postulat que chaque parti vise d'abord sa réélection, il est aussi dans une position vachement délicate. Et vu les réactions du public, je crois que quoiqu'il fasse il est déjà vaincu. Je m'explique. Si le projet se fait, il a son projet, mais contre le souhait de la population. Son parti risque d'être fameusement sanctionné aux prochaines élections (tant régionales que communales, l'électeur ne faisant pas toujours la part des choses) et de devoir essuyer un vote de protestation.

S'il prend la position de dire "stop" à FI, il regagnera surement un peu de sympathie auprès de la population, mais il deviendra dans la presse et vis-vis des partis d'opposition la personne qui a voulu s'entêter (là où d'autres se vanteront d'avoir senti l'oignon et arrêté les frais à temps) et qui a fait perdre à la ville à la fois beaucoup de temps dans son redressement et certainement beaucoup d'argent. Il doit donc choisir entre la peste et le choléra.

Et pour Popeye, la pétition de 20000 signatures (je n'en avais jamais entendu parler) a été récoltée il y a plus de 2 ans visiblement selon ce que vous nous dites. Entretemps, bon nombre de projets et de modifications ont vu le jour et probablement que le fond sur lequel la pétition repose a très certainement été modifié par les projets successifs. Bref, elle ne doit plus avoir beaucoup d'intérêt, ni de valeur.

Par contre, les 4000 lettres, je peux vous garantir que pour un projet qui vise une ville de 50000 habitants, c'est gigantesque et colossal. J'avais espéré un total de 200/300 lettres (pour et contre confondues) avec un total d'1/3 de "pour" suite aux appels faits par le PS et le MR auprès de leurs militants (un véritable camouflet d'ailleurs!!!) et 2/3 de "contre" vu l'aspect rébarbatif et complexe de la lecture de l'étude d'incidences et vu la période de l'année pendant laquelle elle se tenait. 4000 courriers dont 90 % de contre, c'est tout simplement démesuré par rapport à ce qui est observé dans d'autres communes lors de phases d'enquête publique. Si cela ne constitue pas un signal fort et un message clair, je ne sais pas ce qu'il faut! Lancer un sondage sur la cote de popularité des différents partis et sur les élus de la majorité?

Ce n'est pas moi qui fais continuellement référence à une pétition de plus de 20.000 signatures, mais Vesdre Avenir. Je souhaite juste que ce soit démontré. Une chose à la fois et un temps pour chaque chose SVP. On verra après sur d'autres affirmations...

bonjour Popeye,

Citation :

Mais je n'admets pas que vous parliez en notre nom à tous sans une procédure

En votre nom ? Vous êtes combien ? 100 ? 200 ?

De toutes mes discussions , que ce soit en train, en car, avec mes collègues (qui n'ont rien à voir avec Verviers), ou même sur ce site, le rapport de force concernant ce projet est le même : 5 % de POUR et 95 % de CONTRE .

Concernant les 4200 lettres : le fait de faire l'enquête publique pendant cette période n'est pas dû au hasard : en effet , le rythme a été coupé et les gens se sont dispersés - périodes de vacances - (encore un acte inadmissible de la part de notre administration) . je considère donc que 4200 lettres est un succès . De plus, combien de gens n'ont pas écrit pour exprimer leur désaccord avec ce projet en se disant que, avec ou sans leur avis, le collège en ferait quand même à sa tête.
Je pense aussi que les personnes ayant délaissés Verviers et ayant trouvés mieux ailleurs, n'ont pas écrits car ce n'est plus leur problème.

Je pense qu'une consultation populaire avec une question approuvée à l'unanimité est nécessaire pour légitimer le maïeur dans ses actes

Ah oui, bien sûr. Et si l'enquête publique avait eu lieu à une autre période, vous auriez dit qu'elle était organisée, à dessein, pendant que les gens travaillent...

Mais ce qui est extraordinaire, et je le dis haut et clair parce que c'est comme ça, c'est que les gens que je rencontre ne me parlent jamais de ce sujet. Ils se disent très préoccupés par leur pouvoir d'achat et préoccupés par les actes d'incivilité généralisés, la sécurité et l'immigration, séparément ou en amalgame. Et c'est très dur. C'est surtout ça qui alimente les conversations dans les chaumières.

Nous ne voyons manifestement pas les mêmes personnes. Je ne représente pas le plus grand nombre et je ne le prétends pas non plus. Personne ne peut prétendre représenter une majorité... sauf les élus. Si vous étiez si nombreux, la majorité communale ne serait pas celle-là. Ca me paraît évident. Non ?

Comme l'a bien dit Bouffier.
Pfffffff !!!!!

Voilà encore un nouvel arrivé, répondant au nom antique de Socrate (de la compagnie pour Virgile et Oedipe), qui en remet une couche (de déjà dit) et notre mangeur d'épinards qui en rajoute encore une.

Messieurs, lisez ce qui a été écrit depuis des mois sur ce forum. Ne faites pas du nouveau avec du vieux, cela fatigue. Ce n'est pas constructif.

Popeye et Socrate: vos pseudosondages ne répondent pas aux critères mathématique des statistiques. Il s'agirait plutôt d'impressions.Impressions qui, curieusement, conforte chacun dans ses opinions opposées. C'est trop beau pour être vrai. Peut-on avoir un exemple des questions que vous posez à chaque individu de votre échantillon? Peut-on avoir une info sur la façon dont vous introduisez le problème?

Une dernière question à Socrate.
Qu'entendez-vous concrètement - et légalement - par votre proposition: "Je pense qu'une consultation populaire avec une question approuvée à l'unanimité est nécessaire pour légitimer le maïeur dans ses actes"?


S'il vous plaît, allez relire ce qui a été écrit précédemment sur ce forum, mais de grâce, soyez constructifs.

Popeye a écrit:

Ce n'est pas moi qui fais continuellement référence à une pétition de plus de 20.000 signatures, mais Vesdre Avenir. Je souhaite juste que ce soit démontré. Une chose à la fois et un temps pour chaque chose SVP. On verra après sur d'autres affirmations...

Je rejoins Dédé en disant qu'on tourne en rond, et j'ajouterais même que c'est notre cher mangeur d'épinards qui personnellement me donne le tournis. Voilà toujours et encore la même technique rhétorique, répéter inlassablement la même chose sans jamais répondre aux arguments qui sont avancés.

Qui ne dit mot consent, cela signifie donc que Dédé maintient le fait que le vote d'octobre 2006 (qui concernait l'élection de candidats et non pas d'un projet de centre commercial!!) a plus de valeur que les 4200 courriers rédigés dans le cadre de l'enquête publique qui, eux, concernent donc bel et bien spécifiquement le projet Foruminvest. Il me semble que Popeye peut rejoindre Anne-Marie Lizin dans son panthéon...

Aucune réponse non plus en ce qui concerne les programmes électoraux du PS et du MR qui promettaient une consultation populaire qui n'a jamais eu lieu. Les électeurs PS et MR ont donc été floué tout autant que les autres...

Erdsev - bis repetita

Popeye a écrit:

Ah oui, bien sûr. Et si l'enquête publique avait eu lieu à une autre période, vous auriez dit qu'elle était organisée, à dessein, pendant que les gens travaillent...

Moi j'aurais plutôt dit que l'enquête publique aurait eu lieu à une période où les gens sont tout simplement chez eux... L'idéal eusse été que l'étude d'incidences et les plans soient visitables au moins le samedi matin, ce qui ici ne fut pas le cas non plus... (ce n'est d'ailleurs peut-être pas envisagé par la loi, ce qui me paraît regrettable).

Citation :

Nous ne voyons manifestement pas les mêmes personnes. Je ne représente pas le plus grand nombre et je ne le prétends pas non plus. Personne ne peut prétendre représenter une majorité... sauf les élus. Si vous étiez si nombreux, la majorité communale ne serait pas celle-là. Ca me paraît évident. Non ?

Ben non Popeye, seriez-vous amnésique? Je le redis encore une fois, les électeurs du PS et du MR ont été trompé puisqu'aucune consultation populaire digne de ce nom n'a été organisée alors qu'elle était promise par ces deux partis avant les élections d'octobre 2006. Cela me paraît évident. Non?...

Erdsev - ter repetita

Vous savez Popeye, tout est une question d'interprétation. Personnellement, je n'estime pas avoir été lésé par le moment où se déroulait l'enquête publique. Il suffit de prendre ses dispositions en conséquence.

Seul petit reproche, c'est que l'effet d'annonce que doivent procurer les avis d'enquête publiés obligatoirement par la Commune dans la presse est perdu puisqu'ils font référence à l'ouverture d'une enquête publique pour deux jours, puis fermée 15 jours avant d'être réouverte. Si un centre commercial procédait de la sorte pour annoncer son ouverture, je crois que le succès ne serait pas immédiat car les gens, après les 15 jours de fermeture auraient oublié qu'il existe. Heureusement, la presse locale a rappelé à tout le monde que l'enquête était à nouveau accessible.

Là où je vous trouve tout à fait poilant, c'est quand vous nous dites: "Si vous étiez si nombreux, la majorité communale ne serait pas celle-là. Ca me paraît évident. Non ?". Primo, si la majorité représentait encore SUR CE DOSSIER (je crois que sur d'autres dossiers, le boulot accompli ne serait probablement différent, mais pas nécessairement meilleur si d'autres étaient en place) l'avis des verviétois, il me semblerait assez logique que la proportion de lettres reçues soient totalement favorables au projet et le soutiennent. Vous savez comme moi ce qu'il en est.

Pour vous donner une idée comparative, le projet de centre commercial de Foruminvest à Courtrai, lors de l'enquête publique (en 2007 je crois), a récolté +/- 50 courriers. Autant dire une très faible opposition. Le projet faisait même l'unanimité (architecture innovante, nouveaux commerces, ...)! 4200 courriers très majoritairement défavorables à Verviers, comprenez-vous toute la différence?

En outre, si vous avez des connaissances dans le coin, je crois que c'est le bon moment pour leur rendre une petite visite. Entre les pavés des rues nouvellement construites qui se désolidarisent des façades (jour de 2 centimètres), les commerçants qui se plaignent que le chantier n'est pas nettoyé et qu'il faut des bottes pour leurs clients, les rues bloquées sauvagement, les dégradations qui sont faites aux commerces locaux ... Une phrase résume assez bien la situation: "'Al maanden zitten we in de jus" ...

Là où je suis encore plus étonné, c'est que tant le PS que le MR ont fait un appel plus que clair à tous leurs militants pour que ceux-ci envoient une lettre de soutien au projet. Je crois que le résultat escompté est totalement loupé, il n'y a que quelques malheureuses lettres de soutien qui sont arrivées et on n'ose même pas nous dire combien tant le nombre est probablement ridicule. Je n'appelle même plus ça un camouflet, mais une bonne grosse branlée!

Seuls les membres de la majorité et quelques personnes ayant des intérêts de près ou de loin dans l'affaire soutiennent encore ce projet. C'est un cavalier seul où le cavalier semble même avoir été abandonné par sa monture! C'est un pari osé et risqué!

Erdsev a écrit:

Qui ne dit mot consent, cela signifie donc que Dédé maintient le fait que le vote d'octobre 2006 (qui concernait l'élection de candidats et non pas d'un projet de centre commercial!!) a plus de valeur que les 4200 courriers rédigés dans le cadre de l'enquête publique qui, eux, concernent donc bel et bien spécifiquement le projet Foruminvest. Il me semble que Popeye peut rejoindre Anne-Marie Lizin dans son panthéon...

Ce n'est pas parce ce que je m'exprime pas précisément sur ce sujet que je suis d'accord avec notre mangeur d'épinards et contre Resew.
Ce sujet est d'ailleurs plus compliqué que ce que l'un et l'autre avancent.
Je noterai simplement que le cdH, et Monsieur Elsen, ont fortement - mais pas exclusivement - basé leur campagne sur ce sujet. Monsieur Desama a également, mais non plus exclusivement, basé sa campagne sur ce dossier (et d'autres, dont un des sujets est revenu récemment au devant de l'actualité, avec les propos de la responsable de l'Outlet qui signale que ce dernier devait ouvrir ses portes avant les élection, bien qu'il ne fut pas pret à cela).

Il y avait aussi le projet social des partis, les citoyens ont voté sur divers volets (certains ont du être sensibilisés par l'ouverture de la maison de l'égalité des chances, rue Defays, qui accueille, entre autre, les associations d'expatriés). Il y a d'autres thèmes qui ont mobilisé les électeurs (enseignement, proximité et compétences de certains candidats, et puis les personnalités des candidats: les poulains de..., les fils de..., les vieux briscards de la politique verviétoise....., les parachutés des cabinets...., les jeunes .....)
Non, le résultat de 2006 est la résultante de beaucoup de facteurs, de beaucoup d'éléments. .

On ne peut pas réduire le score de 2006 à pour ou contre FI.

dédé a écrit:

Erdsev a écrit:

Qui ne dit mot consent, cela signifie donc que Dédé maintient le fait que le vote d'octobre 2006 (qui concernait l'élection de candidats et non pas d'un projet de centre commercial!!) a plus de valeur que les 4200 courriers rédigés dans le cadre de l'enquête publique qui, eux, concernent donc bel et bien spécifiquement le projet Foruminvest. Il me semble que Popeye peut rejoindre Anne-Marie Lizin dans son panthéon...

Ce n'est pas parce ce que je m'exprime pas précisément sur ce sujet que je suis d'accord avec notre mangeur d'épinards et contre Resew.

Un milliard d'excuses cher Dédé, j'ai confusionné quelque peu en rédigeant mon message en ce qui concerne mes interlocuteurs, je voulais dire: "Qui ne dit mot consent, cela signifie donc que Popeye maintient le fait que le vote d'octobre 2006..." ce qui se comprend mieux j'imagine...

Erdsev - mea culpa

dédé a écrit:

On ne peut pas réduire le score de 2006 à pour ou contre FI.

Beuh?! C'est précisément ce que je disais quelques messages plus haut...

Erdsev

Petite info pour Ersdev en passant ...

Après vérification auprès de qui de droit, les règles d'ouverture pour accessibilité de documents pour enquête publique, c'est:

- au mêmes horaires que les heures d'ouverture au public de l'administration communale
- au moins un jour en semaine jusqu'à 20h ou un samedi matin.

Tirez-en les conclusions que vous souhaitez ...

dédé a écrit :

Citation :

Une dernière question à Socrate.
Qu'entendez-vous concrètement - et légalement - par votre proposition: "Je pense qu'une consultation populaire avec une question approuvée à l'unanimité est nécessaire pour légitimer le maïeur dans ses actes"?

Comment peut-on travailler sereinement sur ce dossier avec deux clans qui proclament victoire ? Mieux vaut crever l'abcès une bonne fois pour toute en demandant aux Verviétois de prendre position sur ce dossier de manière légale et sur base d'une question correcte.
Je ne pense pas que la situation va se règler toute seule. Tout le monde sera convaincu d'être dans son bon droit. Le climat risque de se durcir et la situation de continuer à pourrir...
On va perdre beaucoup de temps, d'énergie, etc...
On n'en sortira pas grandi. Nous sommes dans une logique perdante .
La consultation (ou référendum) est la seule issue pour stopper rapidemment cet état .

Quant à mon pseudo, s'il ne te plais pas, j'en suis désolé mais c'est celui qui m'a paru le plus adéquat .

A Socrate:
Je réitère ma question. Est-ce qu'en Belgique, légalement, un referendum a le pouvoir de légitimer un bourgmestre dans ses actes? Ou une majorité ? Que faites-vous de l'avalisation par un Conseil Communal?
Toute action ne peut être entreprise que si elle s'inscrit dans la cadre de la loi. C'est pour cela que votre proposition (ou la redite d'une proposition déjà évoquée sur ce forum) a suscité ma réaction.
Quant au choix de Socrate comme pseudo, je relevais que vous êtes le 3ème pseudo antique sur le forum, je n'ai jamais dit que cela ne me plaisait pas. Ce que je sais de Socrate, c'est qu'il est le père de la philosophie morale, et qu'il était très....laid !!

A Erdsev
J'accepte, après mûre réflexion, votre milliard d'excuses, et je suis heureux que nous arrivions aux mêmes conclusions sur le résultat du scrutin de 2006.

A Popeye
Je n'avais pas réagi plus tôt, mais lorsque dans un précédent post, vous vous présentiez comme un observateur neutre au balcon (post du 12/09) , je me demande où était votre objectivité lorsque vous avez ramené la pétition de VA à une simple question sur la couverture de la Vesdre (post du 10/09). Cela m'a contraint, par dégoût, à ne pas lire en détail votre long post de ce 10/09. Et quand Erdsev vous a répondu par un copier-coller de la phrase complète de la pétition (donc pas uniquement la couverture) vous n'avez pas réagi. Ce simple exemple indique très clairement que vous n'êtes pas un observateur objectif, et jette le discrédit sur ce que vous pourriez écrire.
Comme également affirmer que Ben Achour et Targnion "ne sont qu'eux-mêmes". Tout le monde sait bien que ce sont les poulains de Claude Desama. Cela sort du domaine du bouche à oreille, cela a été écrit dans la presse, encore pas plus tard que vendredi passé, en tout cas pour Targnion. Vous vous doutez bien que de jeunes carriéristes ne vont pas trahir le maître.
De plus, et je sors un peu du sujet, l'article du Jour de vendredi dernier parlait également des deux clans riveaux au sein du PS verviétois: le clan Desama-Targnion versus le clan Istasse-Nyssen, auquel on peut ajouter Dupuis, si l'on se réfère aux affinités que D. Nyssen cite sur son site (cite sur son site...pas mal). Pour faire le lien avec le projet FI, vous remarquerez que c'est le clan Desama qui s'obstine envers le projet FI. Vous me rétorquerez, que l'autre clan n'a qu'à prendre ses responsabilités. Mais j'imagine que rien n'est si simple en politique. Mais cela est un autre débat.

Je reprends mon idée puisqu'il me semble que je m'exprime mal.
Que faire pour sortir de l'impasse actuelle ?

Puisqu'il est impossible de se parler dans le chef de certains
Puisque la situation va rester figée et qu'elle le restera encore bien longtemps à mon avis (recours et autres,...)
Puisque, comme l'a justement rappelé Fed, notre bourgmestre ne veut, ne peut moralement sortir de son entêtement (lire sur ce forum la comparaison avec les socialistes qui laissent des traces laissée il y a quelques mois)

Il est temps de siffler la fin de la récréation et qu'un personnage charismatique, cela peut-être un non politique propose la mise sur pied d'un groupe d'hommes et de femmes (politiques et citoyens) qui fédéreraient les bases d'un projet ayant une vison globale pour notre centre ville. Cette idée a déjà été émise, mais elle est de plus en plus criante d'actualité.

Ces "Sages" auraient pour mission de
- Dégager les lignes de forces et atouts de notre centre ville : Par exemple quel point de départ d'accès facile pour stationner sa voiture, quel parcours piéton emprunter, quels axes développer, lister les atouts au niveau architectural ou touristique,....
- Effectuer un cadastre des lieux précis que l'on pourrait proposer aux promoteurs afin de développer des projets répondant à une norme donnée
- Définir la taille des différents projets et leur contraintes architecturales et techniques
- Inventer la ville en lui donnant des aspects de convivialité comme ces petits canaux au coeur des rues piétonnes.

Je ne suis plus dans le débat des 4 000 ou autres signatures. Tout le monde a compris que le signal donné par les citoyens est fort, net et clair.
Tous ne sont pas contre un projet mais pour DES projets de qualité, oeuvrons donc...

A dédé

voilà ma phrase :

" Je pense qu'une consultation populaire avec une question approuvée à l'unanimité est nécessaire pour légitimer le maïeur dans ses actes"

et l'explication

1. Je ne parle pas de la Belgique
2. Je ne suis pas juriste
3. le maieur a été légitimé par les élections
4. Mais , il y a projet où un nombre important de citoyens s'opposent au
maieur. Ce nombre dépassant "apparemment" 50 %
5. constat d'un conflit démocratique (point 3 vs point 4)
6. Une clarification démocratique est demandée sur ce projet pour sortir
de l'impasse. Le référendum devrait être une solution acceptée par
tous.

Il ne faut pas voir plus loin. J'ai pris le pseudo de Socrate pas de celui de Cicéron !

Socrate a écrit:

1. Je ne parle pas de la Belgique

Excusez-moi, je croyais que vous vous exprimiez pour proposer une issue relative au projet de FI à Verviers.

La démocratie n'est pas un Etat où le peuple, continuellement
assemblé, règle par lui-même toutes les affaires publiques, encore
moins celui où des fractions du peuple, par des mesures
isolées, décideraient du sort de la société entière.

La démocratie est un état où le Peuple souverain, guidé par des lois
qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu'il peut bien
faire, et par des délégués tout ce qu'il ne peut faire lui-même.

Quand, dès lors, on considère que la démocratie c’est le gouvernement du Peuple, par le Peuple et pour le Peuple, on exprime clairement que l’élection en est le socle.

Ainsi, les minorités qui veulent imposer leurs vues hors élections, et donc hors légitimité démocratique, se révèlent d’une rhétorique douteuse par laquelle une idée veut s’imposer aux autres, sans démontrer la force arithmétiquement majoritaire de celle-ci. S’il n’est pas du tout contestable que ces minorités se manifestent, seuls des relais politiques, soit des élus, peuvent transformer leurs vues en réalité. Pour autant que ces élus soient les plus nombreux dans l’assemblée dont ils sont membres.

C’est mon approche, personnelle, qui ne vaut que ce qu’elle vaut. Elle ne s’impose pas mais aucune autre approche ne peut s’imposer à elle non plus. Dans mes interventions, je n’ai jamais arrêté ma position par rapport à quelque projet que ce soit. Je n’ai jamais écrit que la proposition Mestdagh était mauvaise, mais j’ai écrit qu’elle n’était pas faisable et j’en ai détaillé les raisons. Je n’ai jamais écrit que le contre-projet Vesdre Avenir était mauvais, mais j’ai écrit qu’il était virtuel et j’en ai détaillé les raisons. J’ai également écrit que je ne répondais plus à Erdsev, qui en a fait fuir plus d’un. Enfin, j’ai écrit que de questionnements, je passais à une observation globale, longuement et précisément expliquée. Ce n’est pas le tout de savoir lire, il faut encore savoir comprendre ce qu’on lit.

En politique, partout et tous partis confondus, seul le pouvoir compte, entre formations différentes et même à l’intérieur d’une formation. Ce qui induit continuellement l’opposition à contester non pas des idées, mais les idées de la majorité, ce qui n’est pas la même chose. J’ai des idées politiques, fortes, basées sur des valeurs mais respectueuses des valeurs qui ne sont pas les miennes, pour autant que je sois aussi respecté (ce qui exclut toute forme d'extrémisme). C’est dans ce contexte que, jusqu’à preuve du contraire, en démocratie l’élection constitue le plus grand point de repère. Vive le débat mais je n’admettrai jamais qu’un groupe prétende représenter le plus grand nombre sans une extrême rigueur de démonstration. A Huy, l’attitude orangiste (qui ne dit mot consent) d’Anne-Marie Lizin est contestable. Néanmoins, j’ai observé que le nombre de participants à la consultation populaire était pratiquement le même que le nombre de voix recueillies par l’opposition aux dernière élections communales. Ca n’interpelle personne ? Ah ben non voyons. Ca, ça passe même inaperçu. Et pourtant

Quelques petites précisions tout de même sur le principe des consultations populaires.

1. Le principe de la consultation populaire a été adopté notamment pour tenter de réintéresser les citoyens à la chose publique et au fait politique. L'idée est de mettre en place petit à petit une démocratie participative (qui ne fonctionne d'ailleurs pas très bien dans les états dits développés). Par extension, elle permet aux politiques en place de sonder la population sur différentes décisions afin d'impliquer la population dans la décision politique et dans la vie d'une commune.

2. C'est vraiment idiot de comparer un scrutin électoral obligatoire à la participation à une consultation populaire qui ne l'est pas. De comparer des élections dont les chiffres définissent des majorités à ceux d'une consultation populaire qui ne sont jamais contraignants. A la grosse limite, sur base d'une consultation populaire, on pourrait extrapoler de cette manière en se référant à des principes statistiques, c'est-à-dire en vérifiant si le nombre de personnes qui ont participé à la consultation populaire constitue un échantillon suffisament représentatif par rapport au territoire visé par le sondage. Ainsi on devrait obtenir une photographie de ce que pense la population, moyennant le calcul d'une marge d'erreur.

3. Perso, dans l'exemple qui nous occupe à Verviers, je ne vois franchement pas quel est encore l'intérêt d'une consultation populaire, et je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à l'obtenir. L'état d'avancement du dossier est tel que cela n'a plus de sens et que je ne vois pas comment demain PS-MR pourraient rendre une autre décision qu'un avis favorable à FI. La majorité PS-MR a décidé de ne pas l'organiser, c'est un choix qui, je crois, s'avère être le mauvais au bout du compte car cette réticence exacerbée a eu pour effet:

- de créer un sentiment de méfiance de la population vis-à-vis du projet;
- de susciter la curiosité de personnes qui n'auraient pas réagi en temps normal et qui, en connaissance de cause, ont pris leur plus belle plume pour signifier leur rejet et leur indignation;
- de diaboliser Foruminvest et de créer un rejet d'office de tout ce que le promoteur entreprend(ra) (ce qui est idiot, mais bon).

Popeye a écrit:

J’ai également écrit que je ne répondais plus à Erdsev, qui en a fait fuir plus d’un.

Ah ben non, c'est l'ami Marius qui avait dit ne plus vouloir me répondre... Serait-ce là un lapsus? Popeye = Marius?...

Citation :

En politique, partout et tous partis confondus, seul le pouvoir compte, entre formations différentes et même à l’intérieur d’une formation. Ce qui induit continuellement l’opposition à contester non pas des idées, mais les idées de la majorité, ce qui n’est pas la même chose. J’ai des idées politiques, fortes, basées sur des valeurs mais respectueuses des valeurs qui ne sont pas les miennes, pour autant que je sois aussi respecté (ce qui exclut toute forme d'extrémisme). C’est dans ce contexte que, jusqu’à preuve du contraire, en démocratie l’élection constitue le plus grand point de repère. Vive le débat mais je n’admettrai jamais qu’un groupe prétende représenter le plus grand nombre sans une extrême rigueur de démonstration. A Huy, l’attitude orangiste (qui ne dit mot consent) d’Anne-Marie Lizin est contestable. Néanmoins, j’ai observé que le nombre de participants à la consultation populaire était pratiquement le même que le nombre de voix recueillies par l’opposition aux dernière élections communales. Ca n’interpelle personne ? Ah ben non voyons. Ca, ça passe même inaperçu. Et pourtant

Sous des apparences de complexité, l'ami Popeye persévère en vérité dans une sorte de simplisme binaire. En effet, lorsqu'on creuse un peu plus les résultats de la consultation populaire hutoise, un pourcentage important des personnes qui se sont déplacées pour voter correspond a celles qui habitent le centre de Huy, vivant aux abords ou non loin du parc en question! Ce sont donc plusieurs milliers de hutois vivant pas uniquement mais principalement en ville qui ont clairement manifesté leur désir de conserver ce parc. A travers ce résultat, il n'y avait en vérité rien de plus démocratique car ce sont en grande majorité les personnes directement concernées qui ont pu se prononcer!

Je suis surpris de voir Popeye remettre en question le principe même de consultation populaire qui me semble pourtant être un outil démocratique nuancé permettant de prendre la température auprès des citoyens sur des sujets importants. Mais apparemment, quand ces consultations sont d'initiative citoyenne, elles n'ont plus trop de véritable légitimité aux yeux de Popeye puisqu'il reprend une fois encore à son compte le raisonnement d'A-M Lizin (...)
Voilà à mon sens une bien triste conception de la démocratie dont cependant Popeye loue les résultats en leur conférant une signification absolutiste lorsqu'il s'agit d'élections traditionnelles. Je pourrais ajouter à ce que dit Fed que l'outil consultation populaire permet effectivement aux citoyens de se réintérresser à la chose publique et de s'exprimer sur un sujet précis alors que la proportion de votes "blancs" ne cesse de gonfler d'élections en élections obligatoires, preuve d'un problème sous-jacent assez inquiétant à mon sens. La démocratie conventionnelle batterait-elle de plus en plus de l'aile et pourquoi?...

Erdsev

Popeye ne remet pas en cause les consultations populaires .. il remet en cause la démocratie, en la réinventant à ses propres goûts qu'il résume

Citation :

seul le pouvoir compte

même si dans le cas de Verviers celui ci est tout sauf légitime, l'élu n'habitant pas la commune contrairement à la loi (il ne se cache même plus derrière une boite au lettre fictive comme le font les fraudeurs), l'élu ayant par ailleurs monopolisé l'affichage public de son parti lors des élection scommunales, allant jusqu'à percevoir parait-il les subsides revenant aux autres (à moins qu'il n'y soit allé de ses deniers ou de ceux de ses sponsors).... mais comme le dit spinach

Citation :

seul le pouvoir compte

qui peut accepter avoir à la tête de sa commune un tel homme (je ménage mes mots sinon je vais encore me faire fusiller pas son copain à la gomme )

vous ne trouvez pas bizarre que toutes les casseroles de nos hommes politiques soient autant camouflées à Plassans (pardon Verviers) et qu'il n'y ait jamais d'enquête sur les délits d'initiés dans l'immobilier des expropriations et des outlet et autre foruminvest .. que ces casseroles soient accolées aux roses ou aux tulipes

Avez-vous les preuves de tout ce que vous avancez ? Des vraies preuves, des faits, pas des trucs basés sur des "on m'a dit que" ... "des gens bien placés m'ont fait savoir que" ... ou des interprétations hasardeuses (sinon, j'en ai plein aussi des preuves).

Si vous les avez, pourquoi ne pas les fournir à la presse qui pourrait en faire bon usage? Si vous pensez que le Bourgmestre est illégitime, transmettez cela à qui de droit! Si vous avez la preuve que des malversations ont lieu, c'est votre devoir de citoyen de les rendre publiques pour qu'elles cessent! Et si vous n'avez pas ces preuves, je crois que vous avez loupé une occasion de vous taire en lançant ces accusations aussi graves sans preuve. Mon conseil si vous n'avez pas de preuves: un mea culpa et une rapide modif' de votre message. Sinon, c'est ordurier, tout simplement et je ne vois pas ce qui empêcherait les intéressés de vous poursuivre en justice.

Oedipe a écrit:

il ne se cache même plus derrière une boite au lettre fictive comme le font les fraudeurs

Ici, je rejoins Fed. Vous tenez des propos intentionnellement faux et honteux.
Que l'on ne soit pas d'accord avec le projet FI, la politique de la majorité ou avec C. Desama, il est intolérable d'avancer des propos volontairement erronés, et d'attaquer personnellement C. Desama sur base de ces propos erronés, non vérifiés et non prouvés.

J'ai cité ci-dessus un extrait de votre ramassi d'accusations non fondées, car depuis même avant qu'il soit bourgmestre, (du temps où il était eurodéputé), C. Desama avait une adresse à Verviers, rue de l'Union, près de la Tourelle.

Avant d'envoyer ce post, j'ai vérifié ces coordonnées sur les pages blanches de "skynet.be", et cette adresse est toujours d'actualité. Donc, vous êtes descendu tellement bas, que vous proférez des accusations dont le caractère faux peut être vérifié en quelques secondes par n'importe quel internaute !!!

C'est déplorable et intolérable !

Je partage l'avis de Dédé ...

Il y a bien des années, Claude Desama, a partir du moment où il a entamé une carrière politique à Verviers, a dû être domicilé à Verviers. Et il a choisi la rue de l'Union tout en conservant la maison qu'il avait à Dison.

Son épouse avait de son côté des responsabilités politiques à Dison. Ne fut-elle pas échevine d'ailleurs? Elle a abandonné cette "carrière" à Dison.

Je puis vous garantir qu'il m'est arrivé de déposer du courrier rue de l'Union, courrier qui n'avait rien de politique mais qui était professionnel, et ce courrier fut toujours réceptionné. Et il y fut répondi dans les plus brefs délais. Il est arrivé d'ailleurs que je voie la voiture de Cl. Desama quand ce n'était pas lui-même après avoir sonné. Ce n'est donc pas une simple boîte aux lettres.

Et je pense comme Dédé que l'on peut ne pas être d'accord avec la politique du bourgmestre mais il ne faut tout de même pas tomber dans de fausses allégations.

Attention Dédé que, sans réouvrir ce débat qui a déjà eu lieu il y a longtemps, un domicile seul (une boite aux lettres) ne suffit pas. Il faut encore physiquement habiter sur le territoire d'une commune. Mais n'empêche que toutes ces accusations dans leur état actuel sont calomnieuses, c'est gerbant comme manière de procéder. Je suis plutôt calme, mais ça, c'est vraiment le genre de message qui me fout hors de moi.

D'accord, mais il semble que d'après Pilou, il s'agisse de quelque chose de plus qu'une simple boîte aux lettres. Donc les temes de "fictive" et de "fraudeur" dépassent les bornes.

D'accord Dédé, Fed et Pilou, et sans vouloir défendre ou abonder dans le sens de Oedipe, il me semble bien avoir vu sur Télévedre version vacances un jour de zapping par mauvais temps, un reportage sur CD "qui nous a ouvert les portes de sa maison à Dison" (dixit le commentaire à une ou deux syllabes près, rapport à ma mémoire et au peu d'intérêt que j'ai porté au sujet sur le moment, mais maintenant qu'on en parle...). De là à dire que rue de l'Union, c'est une garçonnière, il y a un pas que je ne franchirai pas, non, non! Je laisse ça à de vraies mauvaises langues.
Mais que certains se posent des questions sur l'adresse du véritable domicile du bourgmestre, je crois qu'on peut le comprendre et qu'il ne faut pas vouloir crucifier nos amis co-auteurs du forum pour autant.

Je puis vous assurer que le domicile officiel du bourgmestre est bien rue de l'Union. D'ailleurs, la loi électorale l'exige: un mandataire doit être domicilié dans sa commune.

Il faut rester objectif et honnête tout de même.

Nous n'allons quand même pas exiger une copie du contrat de mariage (s'il y en a un) entre Claude Desama et Irène Liégeois ?

Et n'allez pas imaginer une garçonnière ! Cela deviendrait de la diffamation.
J'ajouterai en pensant à tous les hommes/toutes les femmes qui ont des responsbilités que s'ils veulent profiter d'une garçonnière, ce n'est certainement pas dans un appartement de la rue de l'Union.

Que, maintenant, le bourgmestre réside régulièrement dans une seconde résidence? Où est le problème ?

A. Damseaux n'avait-il pas une résidence à Jalhay alors qu'il était domicilié et élu à Verviers et c'est à Jalhay qu'il s'est retiré d'ailleurs. Et où il fut ensuite candidat, si je me souviens bien.

Mais, je reste persuadé que cet aspect n'a vraiment aucun rapport avec la revitalisation de Verviers, ni avec le pouvoir ou l'attitude du bourgmestre

Evitons de tomber dans le populisme, c'est trop dangereux !

Quant à crucifier, personnellement, c'est un traitement que je me défends de pratiquer, ne serait-ce que par respect pour les participants au forum et pour notre Webmaster.

Bonne soirée

Triste !

Bien sûr que j'ai lu l'article du Jour du mois d'août "Jardin secret" sur Claude Desama.

Mais là, Oedipe, en vous relisant, vous m'éberluez !
Encore une fois votre colère vous fait perdre le sens de la juste mesure.
Vous jouez l'homme au lieu "d'ouvrir le jeu" si vous aimez les images..
Ca signifie en clair carte rouge, non ?
Nous n'avons plus envie de lire ces suspicions non-étayées sur ce forum.
Comme Fed, je vous invite à retirer vos propos : "casseroles de nos hommes politiques, délits d'initiés dans l'immobilier des expropriations et des outlet et autre foruminvest .. que ces casseroles soient accolées aux roses ou aux tulipes "

Ce nouveau sujet n'était-il pas adressé à tous ceux qui veulent réfléchir, voir oeuvrer en sérénité pour un projet de vision globale pour l'avenir de notre ville ?
Mettre en place un cadastre des possibilités avec les exigences minimales d'un groupe de réflexion, est-ce une mauvaise idée ?
Cette idée ne mérite-t-elle pas débat ?
Qui n'avance pas recule et comme les excès nuisent en tout, vous nous faites perdre le fil de ce débat et jetez le discrédit sur ce forum...
Ce qui est plus que regrettable !

Cher Bouffier,

Recevez toutes mes félicitations pour l'esprit positif que vous montrez régulièrement, ainsi que pour votre art pour recadrer les situations. Il est vrai que dans le cas présent, vous étiez l'auteur du sujet "Repartir de zéro"...

Malheureusement, nous avons un problème.
Plusieurs problèmes.

Nous sommes (seulement) 7 ou 8 à intervenir régulièrement sur le thème de FI. Certains au premier degré, d'autres au second (parfois lus au premier). Dans plusieurs rubriques, on a fini par tourner en rond. En nous proposant de réfléchir sur le thème de "repartir de zéro", je crois que vous nous avez surestimé: personne n'a vraiment su proposer quoi que ce soit de constructif.

Autre problème, récurent, systématique, dès qu'on parle de FI, on dérive vers CD. Il en a fait une bataille personnelle, alors il se fait personnellement attaquer (souvent sur d'autres terrains, et alors? c'est un homme politique, il a les reins solides). C'aurait été plus simple s'il avait fait carrière à Dison avec son épouse! second degré Et quand CD se fait brocarder, on ne parle plus du sujet de départ, mais s'ouvre une guerre de tranchées entre pro-dictateur et pro-démocrates second degré
Est-ce bien normal d'en arriver là? Le moins qu'on puisse lui reconnaître c'est qu'il a une personnalité imposante! Occultante?
Pour ma part, l'homme ne m'intéresse pas, dans quelques temps il sera remplacé et je lui souhaite bien du plaisir avec ses petits-enfants dans la piscine de sa propriété disonnaise , par contre, ce qu'il aura construit m'interpelle bien plus. S'il arrive à ses fins, ce qui reste encore à prouver.

Y a-t-il quelqu'un qui se sente capable de revenir au fond du sujet?
Moi pas. Alors je vais me taire premier degré

Oedipe a émis un avis. C'est son droit.

C'est notre droit de lui dire notre désapprobation, de lui dire , de manière calme et posée, que l'on est pas d'accord avec ce qu'il écrit, que l'on accepte pas son avis et que l'on apprécie pas les attaques de personnes.

De là à être offusqué, éberlué, irrité ou autre... se mettre dans ces états n'est pas l'object de ce forum.
Et si discrédit il y a, c'est sur lui-même qu'il le jette .

"Repartir de zéro" demandée à corps et à cris par Bouffier :
A moins de remonter le temps , celà me paraît impossible. Le forum n'a pas de "pouvoir " , d'actions concrètes .Le forum est là pour échanger des idées , donner des faits. Même en trouvant cet homme charismatique , que voulez-vous qu'il fasse ?
La réalité c'est qu'une procédure a été activée et le compte à rebours déclenché.
Le retour des diplomates (ou plutôt l'arrivée des diplomates), c'est pas pour tout de suite...Hélas

Socrate, c'est un peu facile de résumer des accusations graves et mensongères (à ce jour, et comme Oedipe ne s'est plus reconnecté entretemps, je veux encore bien lui laissser le bénéfice du doute) en une simple émission "d'avis". Si je vous accuse d'être un voleur sans raison, je ne pense pas que seriez ravi et que vous considéreriez mes paroles comme seulement un "avis". Je suis presque certain qu'Oedipe va nous sortir une phrase du style "c'est de notoriété publique, tout est vérifiable!", mais sans pour autant étayer ses dires de faits avérés. Juste des supputations hasardeuses et puantes! Dans l'état actuel, son message est pourri!

Quant à revenir au thème initial ... pour l'instant, je ne vois pas comment on pourrait repartir de zéro, tout simplement. J'ai déjà dit ce qui aurait dû être le cheminement logique de ce dossier et on voit que cela n'a pas été le cas (définition d'une stratégie communale, définition d'objectifs à atteindre, appels d'offre, etc.). Attendons la réponse (connue et la seule possible de toute façon) et vous verrez qu'il ne sera toujours pas question de repartir de zéro.

Personnellement, je pense que la seule issue possible sans se préparer à de nombreuses et longues années de guerres en recours et actions, c'est justement de repartir à zéro ! Je dirais presque que nous n'avons pas le choix.

Les Verviétois ont montrés qu'ils n'acceptent pas que l'on tente de modifier leur ville sur un coup de force. Plus de 4000 lettres refusant un projet me semble un signal clair aux administrations que les opposants sont prêts et qu'ils ont un notable soutient.

La logique voudrait que l'on puisse dégager maintenant un projet de compromis entre tous les Verviétois. Pour cela, l'idée de Bouffier me semble séduisante. Une rencontre devrait avoir lieu entre des représentants du conseil communal, des Verviétois représentatif des différentes tendances qui se sont dégagées dans ce dossier mais aussi, et pourquoi pas, des personnes plus neutres et qui pourraient même être étrangères à Verviers (et dont l'opinion n'aura pas été "polluée" par les déclarations des uns et des autres).

Les projets de ce groupe de travail devraient alors être soumis à la population qui choisira celui qui sera le meilleur pour elle. C'est sur le projet élu que devra être rédigé un cahier des charges.

Une fois un cahier des charges établi, on pourra alors le soumettre à des promoteurs comme ForumInvest, Mestdagh ou n'importe qui d'autre qui voudra investir à Verviers.

Finie alors les guerres de tranchées, les autocolants divers, les déclarations assassines.

Malheureusement, entre la logique et la réalité, il y a souvent un monde de différences !

Bonjour les amis,

je pense également qu'il faut éviter les attaques sur l'homme. Cela ne sert pas le débat.

Toutefois, je confirme les propos en ce qui concerne la résidence principale du Bourgmestre.

Il est domicilié à Verviers, dans un appartement de la rue de l'union. Mais en pratique, il réside à Dison, dans la maison rue du paradis. Je le sais car j'ai des amis qui habitent près de chez lui et qui le voit régulièrement sortir ses poubelles en peignoir et d'autres qui le voient en short sur sa terrasse de Dison. Il n'est quasiment jamais dans son appartement rue de l'union, ce sont ses beaux-fils et proches qui viennent tout les jours relever le courrier.

En ce qui me concerne, cela me fait ni chaud ni froid qu'il habite à Dison car il connait bien Verviers, et il suffirait qu'il habite en face pour être à Verviers, c'est à 50 metres près !
Vous direz la loi est la loi mais bon faut pas charriez.

Je pense que le sujet ouvert par Bouffier, dont je ne doute pas un seul instant de la sincérité, n’est plus d’actualité. L’état d’avancement du dossier est beaucoup trop loin et il est inimaginable de croire que la majorité fera marche arrière. C’est d’ailleurs politiquement impensable.

Ceci n’est qu’un forum et nos avis n’ont absolument aucun poids. Mais on les émet, librement, et ce n’est déjà pas mal. On se fait du bien, on se défoule, et le peudo nous aide. Heureusement pour certains, d’ailleurs.

Mon avis, rejeté avec mépris et dédain par certains, plusieurs fois exprimé, ne se fonde que sur un seul point, ou plutôt une seule interrogation, s’opposant aux certitudes de ceux-là : quel est le meilleur système démocratique ? Qui décide, où, quand et comment ? L’absence de réponse nous plonge dans les ténèbres.

De son vivant, André Damseaux, avec qui j’entretenais des liens non pas amicaux mais en tout cas très conviviaux, me dit un jour que la politique consistait à prendre en compte tous les intérêts particuliers pour en faire un intérêt général. C’est un cheminement très difficile, tant les opinions sont variés et antagonistes. Ca amène des décisions, que certains approuvent et que d’autres honnissent.

Et j’en viens au fait. C’est nanti d’un mandat clair lui conféré par l’unanimité du Conseil communal que Desama s’est rendu à Cannes, accompagné de son Directeur de Cabinet, Pierre Demolin (valable mais peut-être encore trop jeune) et d’un attaché spécifique, Ywan Dieuaide. J’ignore qui connaît ce dernier. Il est imbuvable, et je le dis en forme de qualité. Il a une très grande capacité d’analyse, est pointilleux comme c’est pas possible (à vous faire fuir) et il n’a peur de personne, ni d’un Bourgmestre, ni d’un Ministre, ni de groupes de pression. Il est capable d’expliquer et de justifier chaque sous-sous point d’un dossier. Et il n’aime pas trop (un doux euphémisme) qu’on lui réplique sans connaissance de toute la cause. Ce qu’il n’envoie pas dire. Il ne se fait donc pas que des amis.

Le mandat prévoyait exclusivement la rénovation de la rue Spintay en partenariat avec un privé. Nos mandataires ont rencontré 7 ou 8 groupes dont, je vous le donne en mille, Equilis, qui a exprimé son désintérêt pour le sujet présenté. L’un après l’autre, les candidats investisseurs se sont désistés, sauf… Foruminvest. Ce groupe a marqué son accord de principe d’investir mais pas en se limitant à la seule rue Spintay. Il ambitionnait de transformer tout le site de fond en comble.

C’est avec cela que Desama & Co sont revenus de Cannes. De fil en aiguille (ça ne s’est pas fait en un jour), une convention a été adoptée et signée par tous les Partis démocratiques de Verviers. Cette convention prévoyait on ne peut plus explicitement le franchissement de la Vesdre.

C’est à cela, et rien qu’à cela, que des Verviétois se sont opposés, se regroupant en une Association : « Vesdre Avenir ». C’est une liberté citoyenne respectable en tous points.

Politiquement, c’est autre chose. Voulant reconquérir le pouvoir, par une majorité en sièges qu’il avait perdue en 2000, le PSC, devenu CDH, a fait de cette question de recouvrement de la rivière le sujet fort de sa campagne, en changeant quelque peu son fusil d’épaule par rapport à la convention. Aujourd’hui, il est moins formel. J’ai conservé tous les prospectus électoraux (en ce compris celui de « Vesdre Avenir »), qui parlent d’eux-mêmes. Encouragés par des sondages qui leur étaient favorables, CDH et Ecolo ont mis toute la gomme. Avec, en finalité, à savoir la vérité des urnes, le résultat que l’on sait. Pas du tout celui en lequel ils croyaient dur comme fer. C’est la seule raison pour laquelle le CDH s’est retrouvé dans l’opposition. Parce que le résultat inclinait plutôt à la reconduction de la majorité sortante.

Nous voilà donc embarqués dans des antagonismes de plus en plus tranchés et virulents. C’est dans ce contexte que je m’interroge sur la forme de démocratie la plus légitime. Dans ma vie, j’ai souvent changé d’avis, sans quoi j’aurais jamais évolué. Mais je n’ai jamais changé d’avis sur tout et en tout. Il est des valeurs qui sont devenues un socle cimenté. La notion de démocratie est l’une de celles-là. Autant je considère que la liberté de pensée est imprescriptible, autant j’estime qu’elle n’a pas à s’autoproclamer représentative de tous sans en apporter la preuve indiscutable.

C’est cela qui nous divise fondamentalement. Et rien que cela.

André, reviens et explique-nous…

Popeye a mis (sans s'en douter?) le doigt sur l'erreur fondamentale de ce dossier FI.
Croyant gagner du temps et contourner la nouvelle loi sur les marchés publics, nos élus se sont rendus, fort d'un mandat collégial, faire leur marché à Cannes.
Du temps, on le voit maintenant, il n'en n'ont pas gagné.

La démocratie, cela aurait été de:
1° lancer une étude de faisabilité;
2° sur la base du cahier des charges établi par cette étude, lancer un appel à projet européen pour consortium promoteur/architecte.

Il y a fort à parier, qu'alors, personne n'y aurait rien trouvé à redire et qu'à l'heure actuelle un bon projet serait entrain de sortir de terre.

PhG a écrit:

Du temps, on le voit maintenant, il n'en n'ont pas gagné.

La démocratie, cela aurait été de:
1° lancer une étude de faisabilité;
2° sur la base du cahier des charges établi par cette étude, lancer un appel à projet européen pour consortium promoteur/architecte.

J'ajouterais une troisième point pour moi essentiel d'un point de vue démocratique: l'organisation d'une consultation populaire (comme à Spa) afin que les citoyens puissent choisir le projet qui leur semble le meilleur.

Mais apparemment, ce genre de procédure pourtant légitimement démocratique est qualifiée de ténébreuse par Popeye (= Marius??) qui paradoxalement se dit attaché à une certaine conception plutôt fortement "directive" de la démocratie que personnellement je ne partage pas.

Cela dit, le projet Foruminvest est bien le projet de quelques-uns et non celui de l'intérêt général de Verviers et de ses habitants. Il faut sans doute rappeller une fois encore que ce projet n'est défendu que par le promoteur, la Ville et deux mouvements citoyens "fictifs" dont certains des membres ont des intérêts directs avec ce projet de centre commercial. A part cela, tous les spécialistes de la question jusqu'à l'UNESCO le condamnent sans appel. Même l'étude d'incidences d'Ariès commandée par Foruminvest dit très clairement que ce projet ne répond pas aux besoins des Verviétois (chômage, commerces, etc.). Que vous faut-il de plus?
Est-ce pour un tel projet que les Verviétois ont voté ou pour du rêve et des slogans qu'on leur a servi (1200 emplois, promesse d'une consultation populaire sur ce sujet, "relancer Verviers", "ambition retrouvée" etc.)?...

Erdsev

Un mandat conféré par l'unanimité du Conseil communal, ce n'est pas démocratique ? Et une convention signée par les mêmes, ce n'est pas démocratique ? Je le disais, et je le répète : c'est le concept de la démocratie qui nous différencie profondément.

A Spa, dans le cadre de la consultation populaire, le Conseil communal a éliminé certains projets. De quel droit ? Il y a d'ailleurs, je crois, des recours. 30 % de la population s'est déplacée pour choisir entre les trois projets retenus, oserais-je dire arbitrairement ? 30 %. Les absents ont toujours tort, mais à ce point-là...

A Verviers, si on veut consulter les citoyens pour savoir ce qu'ils veulent faire du centre de leur ville puis établir un cahier de charges, on va partir vers des positions antagonistes, tant les approches, les manières de voir, seront diverses, voire divergentes. Sans compter que les intervenants ne seront pas nécessairement au courant de l'ensemble du dossier et de toutes ses implications. Et le projet finalement retenu contentera les uns mais mécontentera tous les autres. Si les scores sont serrés, je vous souhaite bien du plaisir. C'est ça la démocratie ? Je remarque que quelles que soient les décisions arrêtées par les autorités communales, il y a toujours des mécontents qui le font savoir. Qu'ils soient écoutés, oui. Qu'il soit tenu compte de leurs remarques, oui. Mais, en finalité, une décision doit être prise, par ceux qui sont qualifiés pour la prendre. Et elle ne plaira pas à tout le monde. Dans notre Etat de Droit, avec ses règles, il n'est pas normal que des citoyens, dont la représentativité n'est pas démontrée, s'approprient un pouvoir de décision que notre dispositif, émanation du siècle des Lumières (par opposition à l'opération du Saint-Esprit), attribue aux élus du peuple.

Dites-moi un peu : si on doit monter une antenne GSM sur une colline autour de Verviers, on la monte où ? Le lieu choisi fera illico l'objet d'une pétition des riverains. Au nom de la démocratie, bien entendu. Vous voulez que le peuple s'attribue le droit de décider du rétablissement de la peine de mort ? Ou du sort à réserver aux sans papiers ? Votre concept doit s'appliquer à tout. Pas à la carte, selon l'importance que vous accordez à ceci ou à cela.

N'importe quel constitutionnaliste vous le dira. Le peuple s'exprime (c'est la moindre des choses), il élit, mais il ne décide pas directement. Parce qu'il n'y a pas un peuple mais des peuples. Pas un quartier mais des quartiers. Pas quelques idées mais beaucoup d'idées.

Il est compliqué l'intérêt général...

Préface: On dirait qu'il y a un petit stuuut technique, non?

Popeye, juste un point qui est fondamental et que vous semblez totalement ignorer. Concernant les consultations populaires, notre système légal permet ce type de mécanisme uniquement pour des points qui touchent la sphère communale et non le régional ou le fédéral (donc, les sans-papiers, la peine de mort et tutti quanti, vous êtes à côté de la plaque). Il faut rester dans ce que la loi permet. J'espère que vous ne me contredirez pas là-dessus. A vous entendre, les consultations populaires sont antidémocratiques. Vous êtes-vous une seule fois posé la question de savoir dans quel code wallon on avait mis en vigueur le principe des consultations populaires? Dans le Code de la Démocratie Locale (si, si, si, je vous jure! p.40), et ces consultations populaires peuvent être:

- d'initiative communale;
- d'initiative citoyenne (Art. L1141-1. 1er)

Alors de grâce, arrêtez de nous réinventer la démocratie à la sauce qui vous arrange et respectez cet état de fait. Je vous rejoins par contre pour dire que cette démocratie participative a déjà de nombreuses fois montré ses limites sous nos latitudes et que l'outil est beaucoup trop politisé que pour être honnête.

Je suis OK avec PhG pour dire que le but de la manœuvre de la ville de Verviers en remettant tout à un privé était de ne pas devoir lancer une procédure de marchés publics longue à mettre en place, fastidieuse, ... Par expérience et avec un peu de recul, je peux vous garantir que si c'est vrai que la mise sur rail de tels projets par marchés publics est longue voire interminable, l'exécution du projet est souvent beaucoup plus rapide, ce qui permet de rattraper le retard pris au début voire d'aller plus vite qu'un projet privé duquel la population se sent exclue. Comme lui, je confirme qu'avec une telle procédure, les travaux en Spintay seraient déjà commencés.

Pour en revenir au sujet initial et pour répondre à Virgile, dans l'état actuel, comment serait-il possible de repartir de zéro? Primo, il faut que le projet Spintay soit abandonné. Ce n'est pas le cas puisqu'un feu vert a été donné au permis! Et ce primo, pour l'instant, n'appelle aucun secundo! J'irais même plus loin! Je suis totalement opposé à ce projet, j'ai envoyé mon courrier pour dire que j'étais contre, qu'il ne fallait pas accorder le permis, mais la seule bonne (ou moins mauvaise, c'est selon) décision possible et prise dans l'intérêt du plus grand nombre par le Collège par rapport au permis était de rendre un avis positif! Je m'explique (sinon, on va croire que j'ai viré ma cuti) ...

Si le Collège est convaincu que le projet est bon, il donne un feu vert, c'est logique, les opposants introduiront des recours et on verra ce qu'il en ressortira. Si le Collège s'est laissé convaincre que le projet, les Verviétois n'en veulent pas (4135 lettres de refus contre 79 de soutien), alors il faut se demander quelle est la meilleure option pour sortir de l'ornière sans pour autant porter préjudice aux citoyens. Vous imaginez l'effet qu'aurait une réponse négative du Collège? Je vous rappelle que l'on ne connait toujours pas le contenu de la convention signée entre la ville et le promoteur (celle de 2006, qui elle n'a pas été signée par tous les partis je pense). Si, comme on l'a entendu, elle est fortement défavorable à la Ville, il n'y a pas 36 solutions. Il faut que les avis négatifs voire le refus de permis soient extérieurs à la Ville et n'émanent pas du Collège, tout simplement. Sinon, Verviers et les Verviétois vont ramasser la claque financière de leur vie. Admettons en plus que le permis soit recalé, et la ville de Verviers et Foruminvest pourront plus ou moins sortir de la bataille sans trop de dégâts en remettant la responsabilité de l'échec sur une autre instance.

Alors seulement, il sera temps de repartir de zéro ...

Je sais aussi bien que vous que la consultation populaire est limitée à la commune et vous savez très bien ce que je voulais dire : si le pouvoir appartient au peuple, la gouvernance ne lui appartient pas. Ce n'est pas ma sauce, c'est une réalité de fait. J'ajoute que la consultation populaire n'est pas contraignante. C'est aussi inscrit dans le code de la démocratie locale. L'élection, elle, est contraignante et engage 100 % de la population. Maintenant ne venez pas me rétorquer qu'il y en a qui ne vont pas voter et donc que... et patati et patata. Ne pas aller voter sans raison valable c'est, de mon point de vue, un acte d'incivilité dans le cadre actuel de nos lois. La vraie protestation électorale, c'est de voter blanc ou nul, car c'est une expression.

Je crois qu'il est temps de résumer les tartines de Popeye pour tous ceux qui essayent encore d'argumenter contre lui: en gros, ce qu'il dit c'est qu'on a voté, on a élu qui de droit et notre élu a le droit de disposer comme il l'entend de notre blanc seing. Amen.

Je n'ai jamais soutenu que la consultation populaire était contraignante. J'ai juste insisté sur le fait qu'elle fait partie d'un ensemble de dispositifs légaux contenus dans le Code de Démocratie Locale.

Et sans faire une 100000e digression dans le sujet, je reste à 300 % favorable au vote obligatoire, surtout quand j'entends les "vraies" raisons que le peuple invoque pour rendre le vote non-obligatoire (se lever le dimanche matin, conduire le gamin au foot, enzovoort). Nos prédécesseurs se sont battus, parfois à mort, pour que nous disposions de ce droit. Dans de (trop) nombreux pays, certains se battent encore ou n'ont tout simplement pas le droit de se battre pour revendiquer ce droit de vote. Par respect pour ces gens, voter est autant un droit qu'un devoir.

Fed a écrit:

Préface: On dirait qu'il y a un petit stuuut technique, non?

En effet un message de PhG ainsi que le mien qui lui répondait ont été supprimés alors qu'ils n'attaquaient ni n'insultaient personne, loin de là. Dès lors, je me demande pourquoi cette malencontreuse disparition? Faut-il sauver ses messages dans un fichier Word en prévision d'un effaçage éventuel voire inexplicable?

Erdsev