Interviews de P. Huon et de P. Giet sur Televesdre

Pour ce qui auraient raté ce mémorable moment historique :

http://www.televesdre.eu/site/au_coeur_du_debat-1-999-144.html


NB: Quelques beaux moments de mauvaise foi.

Merci Emile,

J'avais hésité à faire référence à cet événement parce que certains ont tendance à rapidement me ranger dans une certaine catégorie
Je crois que effectivement, pour tout ceux qui ont raté ça sur grand écran, ce lien est très instructif. C'est l'amalgame génétique de Ka, Lucifer, mr Sylvestre et Pinocchio. Edifiant de grand n'importe quoi, j'étais scotché dans mon divan. Le prie c'est qu'avec un pareil "débat", on peut se poser des questions sur l'indépendance de la presse... Et bravo à mr le maïeur pour sa question haute en couleur, mais il est vrai que le reportage sur Soumagne avec le président de l'UCM affirmant que le nombre d'emploi est toujours surévalué et que ça fait partie du jeu, n'avait pas encore été tourné...

Monsieur Huon, est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Est-ce que vous vous écoutez parler ?

Quelques exemples qui m'ont le plus interpelée:

- Vous dites qu'il sera sur deux niveaux. Revoyez vos plans, car c'est sur TROIS niveaux. Vous aviez même dit il y a 5 ans qu'un centre commercial sur trois niveaux n'est pas viable, et vous nous l'avez servi sur un plateau avec un grand sourire. Moi j'appelle ça un début d'Alzheimer...

- La revitalisation du quai Rapsat... Qu'est-ce qu'il a, le quai Rapsat ? Il est le seul lien accessible avec la rivière, il est vert, il a des arbres, des bancs. Vous, vous voulez le rehausser de plusieurs mètres, le coincer le long de votre bunker et en faire le plus long coupe-gorge de la région.

- Le cahier des charges à l'origine était la revitalisation de Spintay. Pourquoi est-ce qu'il faut un centre commercial qui tourne le dos à ce quartier pour le revitaliser ? Faudra m'expliquer...

- Vous le dites vous-même, vous aviez pensé à faire le centre commercial DANS Spintay, mais que ça mettrait à mal la rue du Brou qui est de l'autre côté de la rivière. Qu'est-ce qui va se passer avec Spintay quand vous aurez mis votre bunker sur la rive opposée ?

- 42000 habitants au centre-ville ? Il faudra me dire où...

- Les gens ont voté pour CD parce qu'il a promis une consultation populaire sur le sujet. Et il n'y avait pas que ça dans son programme électoral. Alors cessez donc de dire qu'il doit son élection à votre seul bunker.

- Oui il faut attirer les chalands à Verviers, mais pas avec la même chose qu'on trouve partout autour. Il faut quelque chose de différent, un lieu agréable, une raison pour que les gens soient attirés systématiquement à y revenir.

- Vous dites que vous ne comprenez pas que les gens semblent préférer le projet Mestdaght au vôtre. Il a peut-être la même taille, mais il est placé ailleurs, là où il existe déjà des bâtiments. Il ne dérangera donc pas la mobilité et le coup d'oeil urbain. Même que côté coup d'oeil, il est franchement plus agréable à regarder que le vôtre.

- Quel mépris dans votre réponse, quand on vous demande si les commerçants de Herve ou Malmedy doivent s'inquiéter ! Votre "Pourquoi ?" montre que vous vous foutez éperdument de leurs craintes, ou qu'ils sont trop insignifiants que pour vous y arrêter.

- Vous parlez de l'Outlet qui s'est cassé la g... parce qu'un autre outlet dans sa zone de chalandise a ouvert ses portes à Maasmechelen. Est-ce que vous êtes au courant de tout ce qui se construit à Aix et Maastricht ? Et vous voulez qu'on y croit, en votre bunker salvateur ?

- 1300 ouvriers sur le site de construction ??? Mais il n'y aura plus de place pour les grues et les camions !

- Et les emplois qui redescendent à 900 quand ce sera fini... Vous aviez mal calculé au début ? Mais... Si vous aviez mal calculé sur ce coup-là, qu'en est-il de tous vos autres calculs ???

Je sais, vous ne lirez jamais ce message. Et vous y répondrez encore moins. Mais il fallait que certaines questions ou positions soient établies au grand jour, suite à votre interview.

Je n'ai qu'un seul conseil à vous donner: la prochaine fois, si vous voulez qu'on vous croit, regardez donc l'animateur ou la caméra, au lieu de baisser les yeux de honte sur vos propos !

Réponse de Vesdre-Avenir via Pierre Giet à l'interview/débat de Patrick Huon:

http://www.televesdre.eu/site/oy_en_est_le_projet_foruminvest_diffuse_le_11_12_08_-2939-999-144.html

Erdsev

Ha ben voilà! Le "débat" s'est fait en deux phases! Mrs Huon et Giet avaient-ils des problèmes de coordination d'agendas, ou mr Yvens avait-il oublié de poster une des deux invitations?

Je trouve ce droit de réponse bien plus convaicant et ouvert que le monologue propagandiste de la semaine dernière.

Honnêtement, j'ai effectivement trouvé Pierre Gyet très convainquant.
La seule chose que je me demande c'est comment pourrait-on trouver des moyens pour mettre en œuvre le projet utopiste mais magnifique de Luc Schuiten

Il y a effectivement un monde de différence entre les deux débats.

Comme je l'ai dit sur mon blog, Patric Huon ne maîtrisait pas du tout son dossier. Par contre, Pierre Giet a passé l'examen avec grande distinction. Il connait visiblement très bien sa matière et parvient à captiver le téléspectateur. Avec Huon, on s'ennuie et avec Giet, on rêve.

Comment mettre en oeuvre le projet Schuiten ?

Première chose à faire, c'est de consulter la population car il y aura sans doute des aménagements à faire; C'est une chose normale, une chose qui n'a jamais été suivie par le collège communal et ForumInvest.

Deuxième chose à faire, c'est de se dire qu'un aménagement comme proposé par monsieur Schuiten est beaucoup moins coûteux à réaliser que le bunker batave.

Troisième chose, ce projet permettra de développer la convivialité de Verviers. On pourrait très bien développer le tourisme d'un jour chez nous. N'oublions pas non plus la promesse de Benoît Lutgen de soutenir financièrement un projet qui mettra en valeur la rivière. Ce projet sera un merveilleux moteur pour le commerce.

Enfin, pour ceux qui veulent un centre commercial, je dirais de laisser faire un projet à l'image de celui d'Equilis qui va placer le commerce là ou il se trouve.

Afin de ne pas répéter des tas de choses qui ont été dites, je retiens deux points de chaque interview:

Huon:

a) Monsieur Huon nous dit que Foruminvest apporte un soin tout particulier à l'évaluation des besoins commerciaux et des spécificités d'une ville afin que la composition d'enseignes de ses centres commerciaux viennent en complémentarité du commerce existant. Comment peut-il expliquer qu'à +/- 80% les enseignes qu'il va proposer sont les mêmes qu'aux Grands Prés à Mons? Les spécificités de Mons et de Verviers sont-elles si proches? Les besoins commerciaux sont-ils à ce point identiques?
b) La question du Bourgmestre sur le nombre d'emplois créés. La grosse question démago à mort qui pue l'électoralisme. Monsieur Desama a fait de ces créations d'emplois son argument de force pour légitimer la construction du centre commercial, et maintenant, il ne sait plus lui-même combien d'emplois seront créés? Il veut faire gober ça à qui? De plus, s'il ne faisait pas tant preuve de mauvaise foi, il saurait que le nombre qu'a avancé Monsieur Huon est surévalué dixit l'étude d'incidence dont les chiffres sont déjà surévalués puisque la base comparative du mixte commercial n'est pas applicable à Verviers. Une belle bande de menteurs!

Giet:

a) Monsieur Huon regrette qu'il n'y ait pas eu un dialogue qui se soit installé à un moment donné. A la même question, Monsieur Giet esquive systématiquement ou pose ses exigences avant le début de la discussion. "Si le projet ne change pas, ...". Je pense qu'il aurait été plus constructif d'aller s'asseoir à une table, de voir quelles sont les impératifs auxquels doit faire face FI pour implanter son centre commercial et de proposer des alternatives sur base de ces impératifs. C'est une position que je juge plus constructive, mais probablement plus risquée aussi pour les deux acteurs. C'est en cela notamment que je coince un peu sur V-A qui ne considère pas FI comme un acteur, mais comme un envahisseur qu'il faut combattre (Monsieur Giet avoue avoir été visiter le "stand de propagande" de Foruminvest). Je reste persuadé qu'il y avait un espace de négociation possible au début tout du moins qui n'existe plus maintenant, chaque camp étant certain de son succès. Dommage.
b) Je rejoins Emile. Le projet Schuiten est beau esthétiquement, mis en valeur par un soleil étincelant et un peu falsificateur qui doit être présent 2 jours l'année à Verviers. Je ne doute pas du fait qu'il soit faisable en terme technique, d'autres villes ont développé des espaces de végétalisation urbaine (archiborescence pour reprendre le terme de Schuiten) avec succès. Mais a-t-on évalué l'impact de cette proposition alternative en termes d'attractivité? Est-il budgétisé? On dit qu'il coûterait moins cher, mais c'est un peu vague, non? Serait-il suffisant à lui seul pour rendre une attractivité à Verviers? Je ne le pense pas. Pour l'instant, selon moi, c'est juste un très beau dessin de Schuiten (que j'apprécie).

Fed .. vous dites un beau dessin de Schuiten que j'apprécie .. qu'est ce que vous appréciez le beau dessin ou Schuiten et en quoi l'appréciez vous ?

Esthétiquement, j'ai toujours adoré le travail en BD de Schuiten, enfin, des Schuiten devrai-je dire puisque Luc est somme toute moins connu que son frère François, célèbre pour ses "Cités obscures" ainsi que ses réalisations architecturales (Maison Autrique que je dois toujours aller visiter, pavillon à l'expo universelle, ...).

J'ai apprécié le travail d'archiborescence de Luc lors de l'exposition sur les Utopies au Mundaneum de Mons. Cette expo contextualisait des visions d'aménagements du territoire utopiques dont certaines n'avaient jamais vu le jour et d'autres avaient été réalisées, comme le Grand Hornu et sa cité ouvrière. Comme quoi utopie n'est pas irréaliste.

Luc Schuiten proposait sa transformation utopique de Bruxelles en quelques dizaines d'années en 4 planches évolutives, de ce que l'on connait actuellement à sa vision des espaces publics plus aérée et verte et où une énorme place était progressivement laissée aux transports en commun. J'ai à cette occasion acheter l'affiche de l'expo qu'il avait réalisée afin qu'elle vienne grossir ma collection déjà assez riches des ouvrages des Schuiten (à peu près tout dont des pièces rares, en première édition!).

Pour son projet à Verviers, j'apprécie l'investissement, la réflexion, la tentative de montrer qu'il est possible de faire autre chose techniquement réalisable. Je pense que ce projet pourrait trouver sa place en bord de Vesdre, mais qu'il ne serait pas suffisant pour rendre une attractivité digne du nom à Verviers. Il devrait venir en complément d'autre chose.

Fed a écrit:

Pour son projet à Verviers, j'apprécie l'investissement, la réflexion, la tentative de montrer qu'il est possible de faire autre chose techniquement réalisable. Je pense que ce projet pourrait trouver sa place en bord de Vesdre, mais qu'il ne serait pas suffisant pour rendre une attractivité digne du nom à Verviers. Il devrait venir en complément d'autre chose.

Un projet dans le genre de celui d'Equilis pourrait jouer le rôle de complément. La ville pourrait prendre une initiative pour demander des projets à différents promoteurs (dont Foruminvest, pourquoi pas) et les soumettre à la population. Je crois que ce serait un moyen de réconcilier tout le monde.

Mwouais, mais pour cela, il faut que tout le monde ose mettre ses arguments sur la table et accepter de ne pas obtenir 100 % de ses revendications: ce que FI, la Ville et V-A ne sont pas prêts à faire.

De toute façon,on y verra plus clair lorsque la RW aura rendu son avis.

Fed a écrit:

il faut que tout le monde ose mettre ses couilles sur la table

Chuuut, avec un tel vocabulaire, le modérateur risque bien de casser ce que vous êtes pret à mettre sur la table !!! ... bobo en perspective ... !

Ai rectifié, parfois je me laisse aller ...

j'ai beaucoup apprécié votre réponse sur les Schuiten ...

Citation :

Je pense que ce projet pourrait trouver sa place en bord de Vesdre, mais qu'il ne serait pas suffisant pour rendre une attractivité digne du nom à Verviers.

est-ce que tout doit être fait absolument pour apporter une attractivité commerciale ? est-ce que quelque chose ne peut être fait pour ceux qui sont déjà là ... pour les pôles commerciaux je pense qu'il y a d'autres emplacements plus intéressants .. on va bientôt pouvoir récupérer l'outlet .... (j'espère que non quand même, il serait temps qu'il décolle)

un des problèmes des rues commerçantes à Verviers restent les trottoirs trop étroits pour les piétons, et le manque d'espace pour garer les voitures en compensation de rues plus piétonnières ... de l'air de l'air ....

à propos de ce projet bucolique de Schuiten, je dispose chez moi d'un dessin dans un document représentant le projet d'aménagement officiel des rues du marteau et du canal fait avant la construction de la trémie ... si je remet la main dessus j'essaierai de le mettre sur le site ... (rassurez vous Fed, il n'y avait pas de galeries recouvertes de verrières) :-)

Je n'ai parlé que d'attractivité au sens large du terme, pas uniquement d'attractivité commerciale qui n'est qu'une des composantes du problème.

Le problème d'entretien de la verrière est parfaitement anecdotique. Je pense qu'il suffit d'un minimum de contraintes imposées par les dirigeants de la commune obligeant le propriétaire ou le gestionnaire du centre commercial à en surveiller le bon état et la propreté.

En ce qui concerne le dialogue entre Vesdre-Avenir et Foruminvest ou la Majorité actuelle, les coupures de presse et les interviews sur Télévesdre de ces trois dernières années en attestent, et je l'ai déjà rappelé maintes fois, dès que Vesdre-Avenir a commencé à s'exprimer, et cela avec pondération mais en effet sans concession, le bourgmestre et le promoteur ont répondu par le mépris et/ou l'insulte pour ensuite aujourd'hui avoir le culot d'inverser les rôles en se demandant pourquoi certains citoyens verviétois ont réagi de manière aussi colérique et émotionnelle lors des différentes présentations de Foruminvest à l'espace Duesberg?! En quelque sorte, c'est la technique du pompier pyromane! De plus, rappelons-nous les premières déclarations de Foruminvest: "On couvre la Vesdre ou alors on s'en va"... Qui nous fait tous hurler de rire (mais amèrement pour ma part...) aujourd'hui. Je m'étonne encore des leçons de Fed "il aurait falu plutôt faire comme ceci ou comme cela" alors que Vesdre-Avenir s'est prononcé à de nombreuses reprises et depuis le début en faveur d'un dialogue constructif mais critique. Démarche qui a été systématiquement méprisée ou ignorée par le pouvoir actuel et le promoteur.

En ce qui me concerne, je l'ai déjà dit et redit, la Majorité actuelle est empêtrée dans la logique d'un engrenage qui leur a fait totalement perdre toute crédibilité tandis que Messieurs Huon et Mettewie se sont révélés de bien piètres défenseurs de leur projet (mais ce projet est-il seulement défendable?...) mais surtout d'exécrables négociateurs vis-à-vis de la population et également de fiefés menteurs. Qu'espérer d'eux en fait si ce n'est leur départ?

Enfin, il me semble limpide, après toutes ces polémiques d'une part et la réflexion creusée et nourrie d'avis d'experts menée par Vesdre-Avenir, que ce lieu en bord de Vesdre doit impérativement s'inspirer du projet de Luc Schuiten si l'on veut donner à Verviers le plus de chance d'être attractive et donc de la doter d'atouts particuliers et originaux susceptibles de faire venir ou revenir de nouveaux habitants autant que de nouveaux chalands. Pour les espaces commerciaux, il existe suffisamment de friches ou d'espaces réaménageables (gallerie des deux places, Nouveau Bazar etc.) qui dispensent de construire de nouveaux volumes par conséquent inutiles. En ce sens, je partage le commentaire de Virgile, le projet Equilis me semble à moi aussi partir sur de bien meilleures bases que celui de Foruminvest.

Erdsev

Erdsev a écrit:

....autant que de nouveaux chalands. Erdsev

Vous me faites marrer, avec vos chalands !!!

Avant de venir sur ce forum, m'ayant aucune formation dans le domaine de l'économie, du commerce ou autre, pour moi un chaland était synomyme d'une péniche, d'une barge (bateau de transport à fond plat).

Après les interminables échanges sur ce forum au sujet du sous-marin de Mammy, il y a un an ou deux, voici que l'on voulait - à mes yeux de profane - faire venir des bateaux à Verviers.
La Vesdre fut navigable, jusque Nessonvaux si je ne m'abuse....

Heureusement, j'avais été voir l'autre définition de chaland au dictionnaire, et j'ai appris - tardivement- que ce terme était synonyme de "client" d'"acheteur" d'une boutique.

Donc, on voudrait faire venir des clients à Verviers.

Mais bon sang, bien que je ne sois pas économiste ou autre dans ce domaine, relisez ce que l'on a écrit sur ce forum au sujet des centres commerciaux existants - ou à venir sous peu - à Aachen, à Maastricht, à Liège.

Verviers au centre de ce triangle serait-il à même d'attirer de nouveaux "chalands" fussent-ils terrestres.

On nous dit qu'il faut sélectionner les produits, mais dites-vous que déjà au sein des CC de Aachen ou de Maastricht, par exemple, on se préoccupe de cela. Alors quoi de plus original à Verviers qu'à Liège, Maastricht ou Aachen? De la tarte au riz, du vautchon (on y sera sous peu dedans!). Quoi? Quel produit?

J'ai bien peur que si ce centre se construit en bord de Vesdre, on revive ce qui s'est passé avec les fameuses pyramides de Chaudfontaine.

Aménageons au mieux ce qui existe à la place de vouloiur plus et plus grand. Après les péripécies bancaires, financières, économiques et sociales qui nous tombent sur la patate en cette période, il serait plus judicieux d'être raisonnable, mesuré et respectueux de la qualité de vie des gens, et non de se lancer dans des grandes manoeuvres financières, architecturales et commerciales qui à mon sens sont en pleine démesure.

"Qu'espérer d'eux en fait si ce n'est leur départ?"

Jolie conclusion! Très constructive, très pro-active, très réfléchie, tenant compte de tous les éléments du problème, c'est reluisant ...

Fed a écrit:

"Qu'espérer d'eux en fait si ce n'est leur départ?"

Jolie conclusion! Très constructive, très pro-active, très réfléchie, tenant compte de tous les éléments du problème, c'est reluisant ...

Manifestement, vous n'avez toujours pas compris à qui on a affaire.

Depuis trois ans, tout dialogue avec Foruminvest et la Majorité a été absolument impossible et ce par leur mépris et leur refus catégorique d'opter pour tout échange avec Vesdre-Avenir ou la population de manière plus générale (quid du comité Spintay, quid de la consultation populaire, résultat du vote à la CCAT etc.). Cela n'a pas changé miraculeusement depuis. Auriez-vous manqué quelques épisodes? Faut-il vous refaire une revue de presse de ces trois dernières années afin de vous rafraîchir la mémoire?... J'ai l'impression que vous en avez bien besoin.

Le seul cas de figure possible désormais dans lequel nous nous sommes retrouvés malgré nous, malgré tout (et dans ce "tout", je pense surtout aux diverses propositions concrètes et constructives de Vesdre-Avenir) ; c'est la confrontation frontale et binaire. Il n'y pas plus d'autres solutions, il n'y a plus de dialogue ni de négociations possibles. Ce sera le blocage par la RW ou bien les recours et la mort de ce projet et on passera enfin à autre chose, du moins c'est ce que je souhaite de tout mon coeur.

Fed, votre positionnement neutre "à la suisse" soi-disant "au-dessus de la mêlée" ne peut heureusement tromper personne. Auriez-vous par hasard le béguin pour la petite Lejeune, copine d'autrefois si j'ai bien compris?...

Erdsev

dédé a écrit:

Aménageons au mieux ce qui existe à la place de vouloiur plus et plus grand. Après les péripécies bancaires, financières, économiques et sociales qui nous tombent sur la patate en cette période, il serait plus judicieux d'être raisonnable, mesuré et respectueux de la qualité de vie des gens, et non de se lancer dans des grandes manoeuvres financières, architecturales et commerciales qui à mon sens sont en pleine démesure.

Dédé, seriez-vous maintenant partisan d'une sorte d'immobilisme? Allez donc dire après ces trois années de péripéties foruminvestesques que finalement il ne faut rien faire ou presque.

Le projet de parc-commerces-horeca en bord de Vesdre imaginé par Luc Schuiten me semble être un aménagement pour le très long terme et pourrait constituer un facteur d'attraction unique dans toute la région. Où pourrions-nous trouver des aménagements d'une telle qualité et d'une telle originalité dans la proximité de Verviers? Cela ne pourra que susciter la curiosité de visiteurs et de donc de chalands que Verviers a effectivement perdus. Je ne vous parle pas de centaines de milliers de personnes comme Foruminvest, mais si c'est déjà quelques milliers de personnes habitant la région verviétoise, ou même, qui sait, de plus loin, qui occasionnellement viennent prendre un verre à Verviers ou s'acheter une chemise ou une robe tout en se promenant et en découvrant un cadre exceptionnel en bord de rivière, pourquoi pas? Cela ne me semble vraiment pas une ambition démesurée.

La crise financière à bon dos. Ce n'est pas parce qu'elle est effective que tout le monde va se retrouver sans le sou et ne plus "consommer" et surtout que cette situation va perdurer éternellement. Le projet Equilis, ou un autre du même genre, à mon avis plus réaliste par rapport aux spécificités de Verviers, pourrait tout à fait s'avérer être un investissement pertinent et durable (bien que je n'aie aucunes certitudes, raison pour laquelle j'utilise le conditionnel) et non un coup de poker menteur comme le projet Foruminvest qu'on veut nous faire gober depuis trois ans.

Finalement, les véritables ronchons de ce forum sont Fed et Dédé

Erdsev

Mais oui, Esdrev, on sait. Ce sont les autres et uniquement eux les méchants-méchants et V-A, ce sont les gentils-gentils qui sont tout roses et n'ont jamais rien à se reprocher. En étant aussi caricatural et dichotomique, je me demande comment Disney ne vous a pas encore engagé comme scénariste! Pour ouvrir un espace de négociation, surtout quand on est l'"opposant" et qu'il y a une vraie volonté de négocier, la position la plus constructive à adopter est de se renseigner sur ce que l'autre veut et quels sont les points négociables et les points qui ne le sont pas. Ce dossier vous a même appris que des points qui ne sont pas négociables, en fait, le sont. S'asseoir à une table, prendre acte de ces éléments, et que les parties se revoient à une date ultérieure avec des propositions, des alternatives, des amendements, des points auxquels on ne touchera plus (à condition que ou sans condition), ça, c'est un début de négociation. Demander plus et recevoir moins fait aussi partie du jeu de même qu'établir une stratégie de négociation, des objectifs. Se mettre dans le crâne qu'on ne saurait pas gagner sur tous les points est aussi un préalable nécessaire.

De plus, si vous saviez lire et si vous aviez un tantinet d'esprit de déduction, vous auriez compris que je ne dis rien d'autre que vous quand je dis: "Je reste persuadé qu'il y avait un espace de négociation possible au début tout du moins qui n'existe plus maintenant, chaque camp étant certain de son succès. Dommage.", je conclus que la seule perspective future sera pour reprendre vos termes: "la confrontation frontale et binaire". Et j'y ajoute, tout ce qu'elle aura d'aléatoire. Ne l'oubliez pas, ce genre d'avis, de décision sont malheureusement toujours entachés de sous-régionalisme et de copinage particratique pouvant évoluer au rythmes des changements de majorités. Les régionales de 2009 pourraient ralentir le projet, mais pourraient tout aussi bien lever des barrières qui sont en place actuellement.

Recours il y aura, on est bien d'accord, mais ces recours, selon moi, ne seront pas suffisants pour que le centre commercial ne soit pas construit. Donc, on aura probablement des petites modifications au projet Ter qui devront être apportées, mais l'essence restera et je crains fort que l'on se dise à ce moment-là: "on a fait tout ça pour ça".

Et pour info, Catherine Lejeune, pour autant que je me souvienne de tout, n'est ni une ancienne, actuelle ou future (enfin, là je m'avance, on ne sait jamais) relation, copine, amie, voire concubine (et non "voir" comme elle l'écrit dans son encart paru dans la Quinzaine), … Au mieux avons-nous partagé épisodiquement les mêmes sièges d'auditoires et les mêmes lieux de réjouissances à LLN. Et comme je suis très physionomiste … Les choses sont-elles claires?

Fed a écrit:

Mais oui, Esdrev, on sait. Ce sont les autres et uniquement eux les méchants-méchants et V-A, ce sont les gentils-gentils qui sont tout roses et n'ont jamais rien à se reprocher. En étant aussi caricatural et dichotomique, je me demande comment Disney ne vous a pas encore engagé comme scénariste!¨

Et vous retombez une fois encore dans vos accusations sans avancer le moindre début d'argument. Ah oui, je me souviens, Vesdre-Avenir, ces dangereux terroristes qui osent afficher des panneaux informatifs pendant trois ou quatre heures le temps de procéder à un nettoyage de la rivière. Oulala, quels vilains, quels démagogues, quels ecolos intégristes, quels jusquauboutistes obtus, bornés etc. Bouououh!

Citation :

Pour ouvrir un espace de négociation, surtout quand on est l'"opposant" et qu'il y a une vraie volonté de négocier, la position la plus constructive à adopter est de se renseigner sur ce que l'autre veut et quels sont les points négociables et les points qui ne le sont pas.

C'est exactement ce que je disais, vous souffrez d'amnésie ou alors vous avez loupé un bon paquet d'épisodes. Les seuls à avoir appelé au dialogue à maintes reprises ce sont précisément les membres du collectif Vesdre-Avenir. Si le seul fait de relever cette évidence factuelle que les coupures de presse suffisent à vérifier objectivement c'est faire du "manichéisme made in Disney", c'est que votre mauvaise foi est encore montée d'un gros cran supplémentaire.

Votre désir de vouloir faire croire que tout le monde à quelque chose à se reprocher et que personne n'est parfaitement blanc dans cette histoire, votre souci à chercher la complexité au-delà et en-dessous des apparences est plutôt de la pose qu'autre chose car vous n'avez déployé jusqu'à présent aucun argument contre Vesdre-Avenir mis à part dire qu'ils sont... obstinés (et heureusement, c'est précisément ce qui fait leur force et leur légitimité) ce qui cela dit ne veut pas forcément dire qu'ils ne sont pas capables d'évoluer:

1) ils ont changé leur première question pour la consultation populaire
2) ils ont imaginé initialement un projet de centre commercial en bord de Vesdre à d'un seul niveau et d'environ 10.000m2, solution qu'ils ont ensuite abandonnée à cause de l'affinement de leur analyse du lieu en bord de rivière et du rôle stratégique de ce dernier d'un point de vue aménagement du territoire pour aboutir, après prise de température auprès des citoyens, au magnifique projet de Luc Schuiten.
Mais le fond légitime de leur message n'a heureusement pas changé tout comme le projet Foruminvest, lui non plus, n'a pas jamais changé fondamentalement tout comme la détermination de la Majorité actuelle à le soutenir coûte que coûte. Quoi de plus normal, car l'un est presqu'en quelque sorte la conséquence de l'autre. Tant que ce projet est aussi mauvais, Vesdre-Avenir ne peut que maintenir ses arguments!!

Alors, vous pouvez continuer à jouer à celui qui relativise tout et ne prend parti pour rien ni personne en essayant de démêler l'enchevêtrement de la boulette de fils de la réalité alors que le danger est dans ce cas-ci clairement identifié depuis trois ans et que les acteurs de cette mascarade politico-immobilèro-financière ne s'en sont même pas caché.

Citation :

Ce dossier vous a même appris que des points qui ne sont pas négociables, en fait, le sont.

Mais ma parole vous refaites l'histoire et à votre sauce en plus!! La couverture de la rivière a été un élément renégociable seulement et uniquement à partir du moment où le Ministre de l'environnement a dit "niet", sinon aujourd'hui nous en serions toujours à combattre la mouture 'bis' du projet!! Que le message de Vesdre-Avenir soit arrivé aux oreilles et ait sensibilisé Benoît Ludgen, merveilleux! Mais ce n'est que par la décision du ministre, que par cette contrainte imposée par la Région Wallonne que Foruminvest et la Majorité ont été bien obligé de changer, la queue entre les jambes et après avoir clamé avec force et vociféractions pendant un an et demi que "la couverture de la Vesdre n'était pas négociable sinon on s'en va!" dixit Huon.

Votre leçon de morale après coup est particulièrement légère, facile et parfaitement déplacée. Cela dit, si on avait attendu que vous, on aurait plus que certainement un mastodonte en construction sur la Vesdre aujourd'hui... Alors votre leçon "c'est comme ceci ou comme cela qu'il aurait fallu négocier" ça me fait tout doucement marrer hein.

Citation :

S'asseoir à une table, prendre acte de ces éléments, et que les parties se revoient à une date ultérieure avec des propositions, des alternatives, des amendements, des points auxquels on ne touchera plus (à condition que ou sans condition), ça, c'est un début de négociation. Demander plus et recevoir moins fait aussi partie du jeu de même qu'établir une stratégie de négociation, des objectifs. Se mettre dans le crâne qu'on ne saurait pas gagner sur tous les points est aussi un préalable nécessaire.

Ce que vous décrivez là, c'est exactement ce que vous devriez expliquer à Desama, à Mme Lejeune et consorts ainsi qu'à messieurs Mettewie et Huon! C'est tout de même hallucinant cette tendance de plus en plus systématique désormais à utiliser la technique du miroir et d'inverser les rôles!!!

Mon diagnostic à votre endroit se confirme et de manière définitive. Vous n'avez toujours rien compris aux positions rigides et immuables des acteurs de ce projet. Ce centre commercial tel quel est inacceptable par sa taille, que dis-je, par sa démesure, par son inadéquation urbanistique et économique. Je vous dis et répète que toute négociation a été parfaitement impossible depuis le début avec le pouvoir en place ainsi qu'avec le promoteur qui s'est par conséquent senti soutenu par l'attitude arrogante et méprisante du bourgmestre et de ses complices. Apparemment, cette réalité vous passe complètement au-dessus de la casquette, vous ne l'avez pas vécue, vous ne l'avez qu'observée de loin et ce n'est pas votre description du scénario idéal "qui aurait dû avoir lieu", là nous sommes inévitablement d'accord, qui fera désormais changer quoique ce soit. Mais même à temps, cela n'aurait jamais pu se mettre en route, il n'y a jamais d'intention de négocier de la part de la Majorité.

Que vous preniez mes propos pour une totale incapacité à me remettre en question ou pour Vesdre-Avenir à être incapable de faire leur auto-critique, si cela vous permet de vous croire plus fin analyste et plus malin, grand bien vous fasse. Je persiste néanmoins à vous dire que vous êtes complètement à côté de la plaque.

Citation :

Recours il y aura, on est bien d'accord, mais ces recours, selon moi, ne seront pas suffisants pour que le centre commercial ne soit pas construit. Donc, on aura probablement des petites modifications au projet Ter qui devront être apportées, mais l'essence restera et je crains fort que l'on se dise à ce moment-là: "on a fait tout ça pour ça".

Alors là, vous n'en savez strictement rien. Gardons-nous bien d'avoir encore des surprises...

Erdsev

Aaaaahh, ca faisait longtemps qu'on n'avait plus eu droit à vos lithanies "je réponds à chaque mot de l'intervenant" ... ca me manquait!

Demandez l'avis d'experts, les mêmes que ceux qui déclarent le projet FI mauvais et qui soutiennent ou ont soutenu V-A et vous aurez la même réponse que moi. Le projet Schuiten est beau, intéressant, inspirant, mais pas suffisant. Les discussions de couloir qui se sont produites en dehors des débats lors de la dernière réunion de l'AMCV après l'intervention de Pierre Giet sont claires à ce sujet.

Et quant à la décision du Ministre Lutgen, je voudrais que vous donniez la référence de l'Arrêté Wallon ou Ministériel qui dit que l'on ne franchira plus jamais une rivière en Wallonie. Le Ministre a pris une position, pas un Arrêté. Et cette position ne restera valable que tant que le Ministre restera à la tête de son Ministère pour autant qu'il ne retourne pas sa veste. Avec le risque que son successeur ne prenne tout à fait la position inverse.

Alors de grâce, arrêtez de raconter n'importe quoi et de faire croire aux gens que des lois empêchent l'inacceptable alors que ce n'est pas la vérité.

Je ne réponds pas, car avec Erdsev et son VA, qui, eux, sont seuls détenteurs de la vérité, véritables chevaliers blancs au milieu de ce monde pourri, il est difficile d'émettre un avis qui ne soit pas du leur.

Ceci dit, je ne parlais pas d'immobilisme, je proposeais une mise en valeu qualitative de ce qui existe (je sais c'est un peu vague), plutôt qu'un grand machin, fût-il FI ou autre, qui à mon avis risque de faire un flop. Voyez l'Outlet, voyez tout ce qui existe et se développe dans le triangle Aachen-Maastricht-Liège.

Je demandais vraiment si l'on avait besoin d'un CC supplémmentaire. relisez donc mon petit post, au lieu de me traiter de ronchon.

Fed a écrit:

Aaaaahh, ca faisait longtemps qu'on n'avait plus eu droit à vos lithanies "je réponds à chaque mot de l'intervenant" ... ca me manquait!

Dans le style je ne réponds pas aux arguments qui me sont opposés, vous êtes bien fidèle à vous-même, et ça ne me manquait pas du tout.

Citation :

Demandez l'avis d'experts, les mêmes que ceux qui déclarent le projet FI mauvais et qui soutiennent ou ont soutenu V-A et vous aurez la même réponse que moi. Le projet Schuiten est beau, intéressant, inspirant, mais pas suffisant. Les discussions de couloir qui se sont produites en dehors des débats lors de la dernière réunion de l'AMCV après l'intervention de Pierre Giet sont claires à ce sujet.

Enfonçage de portes ouvertes au cube!!!

Mais ouksé que jé écrit ça moi?!!? Ou ai-je écrit que le projet Schuiten suffisait à lui tout seul? Bah si vous commencez à me faire dire ce que je n'ai jamais dit ou écrit, à faire des questions réponses tout seul en plus de ne pas répondre à mes arguments... J'ai même ajouté que je partageais l'avis de Virgile sur la complémentarité d'un projet comme celui d'Equilis. Vous perdez complètement vos boulons mon vieux...

Citation :

Et quant à la décision du Ministre Lutgen, je voudrais que vous donniez la référence de l'Arrêté Wallon ou Ministériel qui dit que l'on ne franchira plus jamais une rivière en Wallonie. Le Ministre a pris une position, pas un Arrêté.

Mais vous devenez sénile ma parole?! Où aurais-je parlé d'un arrêté ou quoi que ce soit d'autre? J'ai bien parlé de la décision du ministre Ludgen soutenu par le gouvernement actuel et qui a eu pour effet de contraindre Foruminvest a revoir sa copie. C'est quoi cette manière de discuter complètement ubuesque? Faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit?!

Citation :

Alors de grâce, arrêtez de raconter n'importe quoi et de faire croire aux gens que des lois empêchent l'inacceptable alors que ce n'est pas la vérité.

Dans le grand n'importe quoi "je ne sais plus que dire", vous venez excellement de franchir une étape supplémentaire (mais jusqu'où s'arrêteront-ils?...). En effet Fed, vous feriez bien d'arrêter de raconter n'importe quoi et de prêter ou de déformer complètement les propos de votre interlocuteur.

Erdsev

dédé a écrit:

Je ne réponds pas, car avec Erdsev et son VA, qui, eux, sont seuls détenteurs de la vérité, véritables chevaliers blancs au milieu de ce monde pourri, il est difficile d'émettre un avis qui ne soit pas du leur.

Pauvre Calimero.

Et bien oui, ne vous en déplaise, les gens de Vesdre-Avenir sont en quelque sorte des chevaliers blancs qui se battent de manière désintéressée pour leur ville et qui n'y gagnent pas même un sou. Dans le fond, c'est peut-être ça qui vous emm...? De ne pas pouvoir vraiment leur reprocher quelque chose. Ne le cachez plus voyons, je devine que c'est ça qui vous donne du brûlant à l'estomac.

Citation :

Je demandais vraiment si l'on avait besoin d'un CC supplémmentaire.

Ben, ça va, j'ai très bien compris le contenu de votre message auquel j'ai répondu de long en large, mais à lire votre "bis repetita" parfaitement facultatif, je me demande tout de même si vous vous êtes donné la peine de vraiment lire la réponse qui vous était faite.

Bande de ronchons va...

Erdsev

Erdsev a écrit:

[Et bien oui, ne vous en déplaise, les gens de Vesdre-Avenir sont en quelque sorte des chevaliers blancs qui se battent de manière désintéressée pour leur ville Erdsev

Je sais que vous qualifiez vos opposants de séniles et autres (cf supra) , Mais si ma mémoire ne me trompe pas: Pierre Giest a déjà été proposé sur des listes électorales du parti Ecolo.Je ne sais plus quand, ni à quel niveau de pouvoir.

Pierre Giet, voulais-je écrire.

En 2000 Dédé, aux élections communales, où il a obtenu 99 voix et n'a pas été élu. N'empêche que jusque début décembre 2006, il était conseiller communal suppléant sur la liste Ecolo. C'est écrit dans le Décret. Tous les candidats de tous les partis, non élus, qui ont obtenu au moins une voix, sont d'office conseillers suppléants. Et quand bien même il aurait quitté Ecolo, il restait conseiller communal suppléant de ce Parti. Il n'aurait pu démissionner que s'il était monté au Conseil, dans l'ordre des suppléances, car on ne peut démissionner d'un mandat d'effectif qu'on n'a pas. Ou on peut siéger comme indépendant si on monte.

Dès lors, sur ce fait, incontestable, Vesdre Avenir, mouvement citoyen ou mouvement politique déguisé ? Ecolo, malgré la signature de la convention avec FI (ce qui est aussi incontestable, ils s'en mordent d'ailleurs les doigts jusqu'au coude) en est si proche...

dédé a écrit:

Erdsev a écrit:

[Et bien oui, ne vous en déplaise, les gens de Vesdre-Avenir sont en quelque sorte des chevaliers blancs qui se battent de manière désintéressée pour leur ville Erdsev

Je sais que vous qualifiez vos opposants de séniles et autres (cf supra) , Mais si ma mémoire ne me trompe pas: Pierre Giest a déjà été proposé sur des listes électorales du parti Ecolo.Je ne sais plus quand, ni à quel niveau de pouvoir.

Oui et alors?

Pierre Giet n'est plus chez Ecolo depuis des années. Vous pourriez préciser qu'il a d'abord commencer son engagement politque au... PS, et ce pendant plusieurs années. Je ne vois pas en quoi cela altère le désintéressement de ce mouvement qui s'est toujours revendiqué dès le début comme étant pluraliste? Vesdre-Avenir n'est pas un parti politique ni un groupuscule officieux faisant la campagne détournée d'un formation politique ou l'autre comme l'a souvent fantasmé Claude Desama, ou alors c'est que vous êtes décidément incapable de croire en la possibilité d'une mobilisation concernée et bénévole de citoyens pour la préservation de leur cité?

J'ai l'impression qu'avec votre rengaine V-A= Cdh et Ecolo, vous êtes décidément incapable d'envisager la richesse du tissu humain composant la société autrement que dans la perspective de petites guéguerres mesquines entre partis...

Si vous saviez comme les gens et sympathisants de Vesdre-Avenir n'en ont que faire des conflits pour le pouvoir entre partis politiques... Ce qui est fédérateur, c'est le devenir réfléchi de Verviers, tout simplement. Sans doute que cela vous dépasse...

Erdsev

Popeye a écrit:

En 2000 Dédé, aux élections communales, où il a obtenu 99 voix et n'a pas été élu. N'empêche que jusque début décembre 2006, il était conseiller communal suppléant sur la liste Ecolo. C'est écrit dans le Décret. Tous les candidats de tous les partis, non élus, qui ont obtenu au moins une voix, sont d'office conseillers suppléants. Et quand bien même il aurait quitté Ecolo, il restait conseiller communal suppléant de ce Parti. Il n'aurait pu démissionner que s'il était monté au Conseil, dans l'ordre des suppléances, car on ne peut démissionner d'un mandat d'effectif qu'on n'a pas. Ou on peut siéger comme indépendant si on monte.

Dès lors, sur ce fait, incontestable, Vesdre Avenir, mouvement citoyen ou mouvement politique déguisé ? Ecolo, malgré la signature de la convention avec FI (ce qui est aussi incontestable, ils s'en mordent d'ailleurs les doigts jusqu'au coude) en est si proche...

Voilà qui est affligeant de manichéisme. Cela signifie que dès qu'on entre dans un parti, on approuve tout de ce parti et on ne pense plus que comme un robot... Comme je vois, coller une étiquette sur le front des gens suffit à vous auto satisfaire et à vous croire fin analyste. Que voilà encore une vision bien sectaire et rigide complètement décallée par rapport à la réalité...

Erdsev

Vous êtes (très) bien renseigné sur les coulisses de VA, vous qui vous vous affichez sur ce forum comme non membre des cette association, uniquement comme sympathisant-admirateur.

Ainsi, à VA, il n'y a ques de chevaliers blancs désintéressés, mais quand on gratte un peu, on peut savoir qu'ils ont exercé des mandats politiques ou qu'il y a eu affinité avec certains partis.

Et vous Erdsev, une fois de plus,vous n'y voyez que des rebelles dégoûtés par leur parti. Pourtant si je lis Popeye, il y a matière à réfléchir.

Dédé, j'ai relaté des faits, et peu m'importe que mon approche de ceux-ci soit qualifiée d'affligeante de manichéisme. Ma liberté d'expression vaut la leur mais sans doute ne le voient-ils pas comme cela si on ne pense pas comme eux.

La signature par Ecolo de la convention avec FI fin 2004, c'est un fait, non ? L'appartenance de Pierre GIET au Parti Ecolo aux élections 2000, c'est un fait, non ? Et, tant qu'on y est, les 15 sièges du PS aux élections 2006, c'est un fait ou une impression ? On interprète tout comme on veut. Ce forum est un lieu de débat, pas une imposition de dogme.

J'ai beaucoup de sympathie pour Fed, dont les interventions sont continuellement manipulées. J'y reviendrai en temps opportun.

Car, une chose à la fois et chaque chose en son temps...

Popeye,

Fed et moi pelons en ce moment un oeuf avec Erdsev. De votre côté, vous n'êtes pas non plus un de ses fervants admirateurs. Alors, n'ouvrez pas un nouveau front.

Pour revenir à l'intéressé (ou plutôt l'ésserétni), je vois que vous êtes inscrit sur ce forum depuis juin 2008. Avez-vous eu l'occasion de voir que déjà durant la campagne électorale de 2006, Erdsev prenait la mouche dès que l'on osait faire autre chose que de flatter ou aduler VA. La moindre question sur l'indépendance de certains personnes phare de l'association le hérissait (tiens, voila un lien vers la chronique nature).?

Ce n'est pas nouveau.

Vous remarquerez que je ne suis pas un fervant supporter du projet FI, mais j'ose, depuis longtemps, poser des questions sur VA, et notre Erdsev, qui en ces temps réagit assez violemment (verbalement, je cite:"sectaire", "rigide", "ronchon", "vous perdez complètement vos boulons", etc...), notre Erdsev écris-je, n'admet pas cela. Il est à ses dires une homme ouvert, de dialogue, etc....MAIS ne touchez pas à VA, une association parfaite dont il connaît les coulisses, et dont il n'est qu'un admirateur, pas un membre, écrit-il.

Erdsev a écrit:

Pierre Giet n'est plus chez Ecolo depuis des années. Vous pourriez préciser qu'il a d'abord commencer son engagement politque au... PS, et ce pendant plusieurs années.

Vous ne confondez pas avec Philippe Kriescher?

dédé a écrit:

Popeye,
Pour revenir à l'intéressé (ou plutôt l'ésserétni), je vois que vous êtes inscrit sur ce forum depuis juin 2008. Avez-vous eu l'occasion de voir que déjà durant la campagne électorale de 2006, Erdsev prenait la mouche dès que l'on osait faire autre chose que de flatter ou aduler VA. La moindre question sur l'indépendance de certains personnes phare de l'association le hérissait (tiens, voila un lien vers la chronique nature).?

Je suis inscrit sur ce forum depuis mai 2007, vous racontez n'importe quoi.

Citation :

Vous remarquerez que je ne suis pas un fervant supporter du projet FI, mais j'ose, depuis longtemps, poser des questions sur VA, et notre Erdsev, qui en ces temps réagit assez violemment (verbalement, je cite:"sectaire", "rigide", "ronchon", "vous perdez complètement vos boulons", etc...), notre Erdsev écris-je, n'admet pas cela. Il est à ses dires une homme ouvert, de dialogue, etc....MAIS ne touchez pas à VA, une association parfaite dont il connaît les coulisses, et dont il n'est qu'un admirateur, pas un membre, écrit-il.

En effet, vous avez raison, les mots "sectaire", "rigide" et "ronchon(avec )" et surtout "boulons" sont d'une violence inouie...

Erdsev

dédé a écrit:

Erdsev a écrit:

Pierre Giet n'est plus chez Ecolo depuis des années. Vous pourriez préciser qu'il a d'abord commencer son engagement politque au... PS, et ce pendant plusieurs années.

Vous ne confondez pas avec Philippe Kriescher?

Non.

Erdsev

dédé a écrit:

Vous êtes (très) bien renseigné sur les coulisses de VA, vous qui vous vous affichez sur ce forum comme non membre des cette association, uniquement comme sympathisant-admirateur.

Et à vous lire il semblerait que ce soit vraiment très mal. Oulalalaaa...

Citation :

Ainsi, à VA, il n'y a ques de chevaliers blancs désintéressés, mais quand on gratte un peu, on peut savoir qu'ils ont exercé des mandats politiques ou qu'il y a eu affinité avec certains partis.

Vous ne faites que vous répéter. Et alors?...
De plus, vous faites un glissement particulièrement malhonnête puisque de Mr. Giet vous passez à "...ils ont exercé des mandats".

Citation :

Et vous Erdsev, une fois de plus,vous n'y voyez que des rebelles dégoûtés par leur parti.

Non, c'est votre vision manichéiste des choses que je décrivais précisément dans mon message et que votre nouveau commentaire confirme magistralement. Je parlais de ceux qui ont absolument besoin de mettre des étiquettes sur les gens, de les ranger dans des petites colones. Bref, un comportement parfaitement simpliste et sectaire que je trouve vraiment déplorable. Mais vous n'êtes plus à ça près de toute façon...

Erdsev

Popeye a écrit:

Dédé, j'ai relaté des faits, et peu m'importe que mon approche de ceux-ci soit qualifiée d'affligeante de manichéisme. Ma liberté d'expression vaut la leur mais sans doute ne le voient-ils pas comme cela si on ne pense pas comme eux.

Comme "eux"??!! Mais c'est "moi" qui m'exprime sur ce forum. Et un amalgame, un!

De plus, le petit délire sur la liberté d'expression est plutôt marrant. Qu'est-ce que la liberté d'expression a à voir là-dedans?... Personne n'empêche Popeye de raconter ce qu'il a envie de raconter sur ce forum?

Mais la liberté d'expression, c'est aussi le droit de dire que vos propos sont manichéistes, même s'ils relatent des faits auxquels vous donnez une signification qui vous semble évidente pour ceux, à mon sens, qui aiment étiqueter les gens, et surtout qui ne peuvent imaginer que des individus puissent être capable d'avoir mille raisons de s'engager dans la politique et encore davantage de ne plus en faire ou de s'engager autrement...

Citation :

La signature par Ecolo de la convention avec FI fin 2004, c'est un fait, non ? L'appartenance de Pierre GIET au Parti Ecolo aux élections 2000, c'est un fait, non ? Et, tant qu'on y est, les 15 sièges du PS aux élections 2006, c'est un fait ou une impression ? On interprète tout comme on veut. Ce forum est un lieu de débat, pas une imposition de dogme.

Votre dogme, c'est l'étiquette. Autrement dit "l'habit fait le moine, même quand il a abandonné la soutane"... Si on ne rentre pas dans l'épure, ça n'existe pas, donc ça doit rentrer dans l'épure. Vous illustrez à la perfection ce qu'on nomme la pensée binaire.

Erdsev

pourquoi vous vous crêpez le chignon pour l'ouverture d'un hôtel F1 à Verviers ? .. ou je n'ai pas bien suivi ...

Citation :

Popeye,

Fed et moi pelons en ce moment un oeuf avec Erdsev. De votre côté, vous n'êtes pas non plus un de ses fervants admirateurs. Alors, n'ouvrez pas un nouveau front.

un front anti Erdsev ? il y aurait donc connivence entre Fed et Dédé (et d'autres ?) pour saper les messages de Erdsev ? je me souviens d'une demande de Fed dans ma messagerie personnelle il y a un an allant dans ce sens et me demandant d'en faire partie, il aura fini par trouver quelqu'un j'ai encore ma réponse ... et je me fais un plaisir de la poster

Citation :

bonjour, si je comprend bien vous voulez jouer le rôle du modérateur à la place du modérateur :-) êtes vous sur que Uderzo (pseudo aussi abscon que Erdsev .. ah non lui c'est son vrai nom :Rolling Eyes: ne vous demande des droits d'auteur quand à un éventuel nettoyage de post de Erdsev par le conseil communal , je dois reconnaitre qu'au mois de juin un certain ' vert et vieux ', enlevait tous mes posts qui mettait en cause notre cher bourgmestre, pareille mésaventure lui est peut-être arrivé d'où ses remarques peut-être pertinente sur le sujet .... vous me dites qu'il vous énerve par ses nombreux posts ..... il suffit d'aller dans la gestion des membres et de trier sur le nombre de posts il arrive de fait en 8ème position ... avec pas moins de 123 posts .... moi même fait figure de débutant avec mon petit 57 posts ... reste qu'il y en a 7 avant lui .. peut-être un petit message personnel lui fera prendre connaissance de votre irritation !

je me suis permis de repasser par le tri des membres par nombre de posts, et je dois reconnaitre que Erdsev commence franchement à exagérer, il est passé de la 8ème place à la 5ème place en terme de posts dans les forums ... il n'en reste que 4 devant lui ...

9ème Oedipe ...219 je m'étonne moi même
6ème Dédé ... 297 ...
5ème Erdsev ... 314 ... c'est franchement beaucoup trop
2ème Virgile .. le clone de Fed avec 592 messages
1er toute catégorie Fed avec 819 messages .. sans commentaires !

PS: pour Uderzo il s'agissait bien sur d'un allusion à Iznogoud et pas à La Zizanie de la série Astérix ... quoi que

marrez -vous m ... disait ... Ce n'est pas le soleil d'Austerlitz ...

Erdserv a écrit

Citation :

Votre dogme, c'est l'étiquette

Et bin .. si maintenant l'étiquette est un dogme ... Où allons-nous comme dirait Albert le deuxième

Citation :

Si on ne rentre pas dans l'épure, ça n'existe pas, donc ça doit rentrer dans l'épure. Vous illustrez à la perfection ce qu'on nomme la pensée binaire

Là honnêtement ... plus personne ne comprend. A quand la physique quantique appliquée à la Vesdre

PG = Egerie Trip ?

Et Erdserv = par "De Vers" tout ?

Il doit y avoir un déçu de la politique qui monopolise le forum.

Citation :

"l'habit fait le moine, même quand il a abandonné la soutane".

Sans indiscrétion dans quelle tissu avez-vous taillé votre habit ?

Je crois que vous nous lassez, vous savez, cher Star Sdreve

Non non Dédé, rien à voir avec Philippe Kriescher. Pierre a été membre de la section "Centre-Ville - Prés-Javais", du temps de Mario Dethier et de Marina Thomé.

Chacun est libre d'être affilié ou de s'affilier où il veut et de s'exprimer librement sur ce site, sans nécessairement penser à "ouvrir un front". Libre à vous de peler un oeuf avec qui vous voulez, finalement.

Comme vous, comme Fed aussi très probablement, je sais faire la différence entre un fait et un dogme. Que le Standard ait gagné 1-4 à Bruges, c'est un fait. Qu'il soit présenté comme la meilleure équipe de Belgique sans discussion et sans nuance possibles, c'est un dogme. Qu'Ecolo ait voté une convention, c'est un fait, pas un dogme. Le dogme, c'est un élément qu'on avance comme une vérité et qu'on ne sait ni démontrer ni contredire. C'est un prof. d'univ qui me l'a appris et qui me l'a démontré.

Et Erdsev est un dogmatique !

Là c'est clair.

Merci

Erdsev a écrit:

Je suis inscrit sur ce forum depuis mai 2007, vous racontez n'importe quoi.

Erdsev,
Espèce d'anacoluthe, comme dirait le capitaine Haddock, apprenez à lire. Je m'adressais à Popeye. Relisez!!!

Je vous remercie Oedipe d'avoir ressorti ce message privé, même si vous semblez avoir ignoré ce que voulais dire le mot privé et les règles tacites d'utilisation d'un forum. Voyez-y complot si vous le souhaitez. Je vous dis que vous vous laissez influencer soit par l'actualité récente, soit par votre grande discussion sur la conspiration maçonnique. Une petite remise en contexte s'impose ainsi qu'une petite mise au point qui ne doit pas appeler de discussion autre qu'en privé (pour peu que ma mémoire soit bonne car je ne garde pas toujours les messages privés)

Je ne voudrais pas le jurer, mais je pense que je vous ai fait parvenir ce message à l'époque où un certain Marius intervenait fréquemment. Un gars intelligent et ouvrant le débat et qui maintenant doit être fossilisé en attendant que Roubaud d'Equilis lui réponde sur le forum, mais qui avait surtout le grand tort d'être favorable au projet FI. Je n'étais pas d'accord avec lui, mais je respectais ses positions. Je le lui ai fait savoir en MP, comme je l'ai fait savoir à Popeye par après. Esdrev, lui, répondait à Marius et tenait grosso modo les mêmes propos que ceux qu'il tient aujourd'hui à mon égard (manichéisme, vous délirez, vous perdez vos boulons, ...). Marius s'est lassé des oeillères de Esdrev qui ne voit que SA vérité et qui est la SEULE et UNIQUE et du jour au lendemain, Marius Clochemerle n'est plus intervenu. J'estimais que c'était une grosse perte pour le forum car pour rappel, ce forum est un forum d'échange et un lieu de débat. S'il n'y a pas de confrontation d'idées et si les positions que défendent les intervenant sont uniques et monodirectionnelles, il n'a aucun intérêt.

Je vous ai envoyé ce message non pas pour mener un front anti-esvred, mais tout simplement pour tenter de garder un débat contradictoire et des apports d'argumentation venant "de l'autre camp" qui enrichissent les discussions. Marius était parti, il ne fallait pas que d'autre comme Popeye suive le même chemin, et ce, dans l'intérêt du forum comme je vous l'ai expliqué plus haut. Fed est-il le sauveur du forum? Certainement pas!

En outre, je vais vous expliquer les raisons qui m'ont poussé à sonder (non PhG, pas comme vous le pensez!) d'autres intervenants sur l'attitude de Esdrev? Un membre de Vesdre-Avenir m'a clairement dit que la "stratégie" de Esdrev était de dégouter tous les intervenants du forum qui à un moment donné:

- étaient clairement favorables à FI
- prenaient du recul et tempéraient la lutte armée contre FI
- émettaient des critiques à l'encontre de V-A
- n'étaient pas suffisamment revendicatifs à son goût.

Trouvant cette méthode franchement douteuse et en connaissance de cause, j'ai pris la décision non pas d'ouvrir un front anti-esdrev comme vous voulez le faire croire, mais plutot de tenter de voir si j'étais le seul qu'il agaçait à toujours répondre sur tous les points avec cette méthode qui selon moi n'est absolument pas constructive. A cette lumière, vous comprendrez certainement aussi beaucoup mieux pourquoi et dédé et moi-même, pour l'instant sommes traités de séniles et d'autres qualificatifs dès que l'on tente de faire la part des choses et de rectifier ce qui n'est pas tout à fait correct ou biaisé. Mais qu'on se le dise, je ne me tairais pas et je continuerais à nuancer ce que je pense qui doit l'être, critiquer ce que je pense qui doit l'être et approuver ce que je pense qui doit l'être, que ce soit envers FI ou V-A.

J'espère que cela vous aura permis de mettre de l'ordre dans vos idées.

tiens il y aurait une règle tacite quand un individu peut-être mal intentionné m'envoie un courrier privé pour me demander de me liguer contre un autre participant au forum parce que celui ci l'embête ... c'est nouveau cela ... je vais relire les règles de ce forum .... c'est vrai que le webmaster m'a plusieurs fois reproché de ne pas les respecter ... je vous ferai remarquer que je ne fais que de redonner mon point de vue ... et pas votre courrier mais je m'attendais plutôt à un démenti qu'à ce genre de sortie ...

je ne faisais que répondre à une remarque de dédé demandant de ne pas créer un autre front anri Erdsev ...

tout ce que vous racontez ensuite est personnel, vous ne m'avez jamais parlé de raison autre que les longueurs et les nombres de posts envoyés par Erdsev, c'était bien d'un front' contre Erdsev qu'il s'agissait parce qu'il vous 'pompait' .. vous le redémontrez aujourd'hui, ,je n'avais pas voulu à l'époque envenimer la situation pensant que cet enfantillage vous passerait, mais comme je constate qu'aujourd'hui il y a bien front (c'est pas moi qui le dit) je me permet de dénoncer ce genre d'attitude néfaste et ma foi assez malsaine ... !

SI ERDSEV vous pompe .. de grâce ... il suffit de ne plus le lire et de ne plus lui répondre ! les autres sont assez grands pour en faire ce qu'ils en veulent .. relisez ma réponse . ne soyez pas le modérateur à la place du modérateur ...

PS : on ne parlait pas de PhG mais de Dédé d'où vous sortez PhG ?

Fed vous constaterez que si je répond souvent à vos posts et à d'autres .. je répond très peu à Erdsev .. cessez ces enfantillages, si vous ne lui répondez plus .... il s'arrêtera lui aussi .. c'est comme cela les enfants ...

ce qui prouve que je trouve un réel intérêt à discuter avec vous ... même si on n'est que très rarement du même avis (parfois quand même )

mon intervention voulant simplement vous dire que l'on ne doit pas faire des fronts anti quelque choses dans un forum où chacun doit s'exprimer en son nom et pas au nom d'un front

Que de messages Fed !
Sans oublier Virgile, médaille d'argent !

Superbe idée Oedipe de nous éclairer à ce sujet.
Il est extrêmement intéressant de voir que des citoyens nous permettent grâce à leurs nombreux écrits de mieux comprendre les enjeux du futur de Verviers.

A notre petite échelle d'habitants d'une ville moyenne de Belgique, toutes ces tensions entre promoteur, politiques, citoyens, mouvement citoyens ... ont créé au fil du temps un réel traumatisme auprès des gens de chez nous.
Le temps passe, décourage les caractères les plus ouverts.
De nombreuses personnes en ont assez ! Plus envie de continuer à participer à un débat qui n'a jamais été très ouvert.
Peut-être tous ces citoyens voudraient-elles enfouir ce traumatisme ? On n'en parle plus ! Fini, raz le bol...
Ce serait vraiment dommageable pour tous !

C'est pourquoi le terme résilience me paraît bien adapté à ce qui se passe depuis de nombreux mois sur ce forum.
Les échanges, les messages sont très régulièrement éclairants et mobilisateurs d'un réel débat d'idées.
On explique généralement que la résilience est rendue possible grâce à la réflexion, à la parole,...

Fed vous nous aider dans ce sens : votre esprit d'analyse est très souvent pertinent, certes un peu frondeur. Que dire lorsqu'il est associé à un zeste d'humour avec Phg.
Fed, j'aime que vous sachiez également garder les pieds à terre et vous remettre en question. On sent que vous n'êtes ni l'homme d'un mouvement, ni l'homme d'une idée unique.

Nous avons tous compris l'intérêt de dialoguer avec des personnes aux opinions diverses, des gens ouverts au débat, de la qualité d'un Marius.
Je n'oublie pas un certain monsieur Voisin qui est venu sous son nom donner son avis. Il est reparti aussitôt dégoûté. Dommage pour le débat d'idées sur notre forum.

Revenant de Maastricht cet après-midi où il était peu aisé de flâner tellement il y avait du monde; je me dis que le débat qui nous occupe doit en priorité permettre d'avancer pour permettre à Verviers de trouver sa nouvelle place au coeur du triangle Aachen-Maastricht, Liège.

Verviers doit renaître non par l'importance de la dimension de son éventuel futur centre commercial mais par sa créativité, sa singularité et sa dimension humaine, chaleureuse : Commerces attractifs, piétonniers, petits canaux, offre commerciale nouvelle complétant notre tour de ville au départ de l'Outlet bien mal en point lui aussi.

Recentrez le débat, voulez-vous !