Refus Citta Verde

Que pensez-vous des conséquences pour Verviers du refus du permis unique pour la Citta Verde de Farcienne par le ministre Henry??
Positif ou négatif pour notre ville? Évidemment cela dépend de quel côté on se trouve.

Fed,

Vous allez répondre, oui ou non? Le monsieur il a posé une question ! La moindre des politesses, c'est d'y répondre.
Moi je risquerais de faire le débile, alors je vous laisse répondre.
D'autant que le sujet doit vous plaire puisque les arguments du minisse pour refuser le permis sont des arguments qui vous sont chers (projet surdimensionné, risque de paupérisation des centre-villes alentours, c'est pas le commerce qui relance l'économie mais l'inverse, etc).
Ou bien alors, vous êtes au ski dans votre chalet de Gstaad et Verviers ne vous intéresse plus pendant une semaine. Ou alors vous êtes à Binche ou à Stavelot et on va attendre un peu que vous ayez cuvé

Ph G
Je sens dans votre intervention un peu de vexation.il est vrai que "vanne débile" était peut -être un peu fort mais quand on a un sens de l'humour comme le votre on s'expose à des réactions de ce genre.

De plus, je ne vois pas pourquoi vous demandez M. Fed de répondre? (Avec encore une fois votre sens de l'humour inimitable) Cette question est posée à tous les intervenants de ce forum. Et si personne ne veut poursuivre la discussion, même par des plaisanteries , pas de problèmes, on laisse tomber.

A.L.,

Rassurez-vous, je n'ai pas été vexé, j'ai même plutôt souri.

J'espère bien qu'il n'y a pas que Fed qui va intervenir sur le sujet, mais j'avoue avoir été surpris qu'il ne réagisse pas au quart de tour car il a souvent cité cette région Charleroi-Mons qu'il semble bien connaître, dans beaucoup de ses interventions.
Quant à moi, j'y serai bien allé de mon petit couplet, mais j'avoue que je n'avais jamais entendu parler de ce dossier jusqu'à ce que vous le citiez, et que je jette un coup d'oeil à l'article du "Le Soir". Et pour dire des trucs pas trop débiles, il vaut mieux être bien informé: donc, ici je m'abstiens. Sauf peut-être juste une petite question: Ils ont appelé ça "Citta Verde" parce que c'est une forte région d'immigration d'italiens de 12e génération et parce qu'ils vont planter quelques lichens sur les toitures?

PhG a écrit:

A.L.,

Rassurez-vous, je n'ai pas été vexé, j'ai même plutôt souri.

J'espère bien qu'il n'y a pas que Fed qui va intervenir sur le sujet, mais j'avoue avoir été surpris qu'il ne réagisse pas au quart de tour car il a souvent cité cette région Charleroi-Mons qu'il semble bien connaître, dans beaucoup de ses interventions.
Quant à moi, j'y serai bien allé de mon petit couplet, mais j'avoue que je n'avais jamais entendu parler de ce dossier jusqu'à ce que vous le citiez, et que je jette un coup d'oeil à l'article du "Le Soir". Et pour dire des trucs pas trop débiles, il vaut mieux être bien informé: donc, ici je m'abstiens. Sauf peut-être juste une petite question: Ils ont appelé ça "Citta Verde" parce que c'est une forte région d'immigration d'italiens de 12e génération et parce qu'ils vont planter quelques lichens sur les toitures?

Tant mieux, je préfère.

Citta Verde, je pense que c'est parce qu'il s'agit de promoteurs Italiens et parce que cela veut se donner une couleur "écologique" (Toitures vertes,panneaux solaires, maisons basse consommation, etc,..).
Dans une première mouture, le projet s'appelait 'Citadelle"( je ne sais pas pourquoi) et avait été refusé par le ministre Antoine pour plus ou moins les même raisons (trop grand, en périphérie, tort aux commerces locaux,etc..) ce qui avait n'avait pas entrainé une levée de boucliers aussi forte. Il faut dire que Antoine n'étant pas Ecolo...

Pour en revenir au parallèle avec Verviers , les raisons d'un refus du projet que vous savez pourraient être plus ou moins les même sauf en ce qui concerne l'implantation qui est en cœur de ville ce qui colle parfaitement avec la déclaration de politique générale de la Régions qui dorénavant ne "veut plus" de centres commerciaux en périphérie. Enfin, on a vu ce qu'il en était à Soumagne.

Je ne vais pas trop faire le malin sur le bâtiment et détails architecturaux que je ne connais pas. Je ferai juste quelques remarques d'ordre général:

- la décision d'Henry est selon moi la seule acceptable pour Citta Verde. Ce projet ne tient que par le chantage socialiste (Furlan a perdu tout le crédit que j'avais pour lui) à l'emploi avec des phrases aussi flairantes et aussi démago que: "Peut-on se passer de 1200 emplois en temps de crise?" Type d'argumentation débile dans laquelle ils sont passés maitres (à Verviers aussi)! Plus étonnant est la position du CdH qui semble soutenir le même projet Citta Verde qu'Antoine avait refusé pour de bonnes raisons. Ce parti ne sait vraiment plus où il va!

- 1200 emplois créés liés directement à une hypothétique réussite commerciale dans la région la plus pauvre de Belgique et dépendant donc de gens extérieurs à cette région qui devront y venir dépenser leurs euros, c'est irréaliste, mensonger et suicidaire car voué à l'échec d'avance.

- Une différence majeure avec Verviers, c'est que FI à Verviers se fait en centre-ville. J'ai toujours dit que c'était un point positif pour FI à Verviers.

- Je dirais surtout que Farciennes entre en concurrence avec FI pour Charleroi. Pour information, les commerçants carolos ont manifesté contre le projet de Foruminvest à Charleroi la semaine dernière le trouvant trop grand, inadapté, bref, les trucs habituels et incompatible avec le projet de revitalisation dit "Ville Basse".

- Pour Soumagne, je crois qu'il ne faut pas confondre centre commercial et retail park. Je pense que si un truc tombe en concurrence avec Soumagne, ce sera Herstal, et comme Herstal à Mediamark' pour papa et Quick pour le gamin, le choix sera vite fait. Ce ne sera selon moi pas Verviers ou Médiacité ou un autre centre commercial.

- 50000 m² commerciaux créés à Farciennes génèrent 1200 emplois, à Verviers +/- 35000 m² en généraient à la base 1200 aussi. On doit avoir loupé collégialement les leçons sur la règle de 3 en mathématiques à Verviers.

Haaaa! je vois que l'annulation du cortège des enfants à Eupen a ramené notre petit Fed devant son clavier

Tout à fait d'accord avec vous tant sur la décision d'Henry que sur l'attitude du Cdh qui,comme à son habitude, fait preuve de démagogie et d'un bel opportunisme.(Aux prochaines élections, ils retournent leur pantalon)

Par contre, je ne comprends pas bien votre raisonnement à propos de Soumagne. Qui concurrence qui et pourquoi?

Pour les 1200 emplois créés de part et d'autre les promoteurs, ou les politiciens, vous diront qu'il s'agit de type de commerces différents (par ex. les meubles ou le jardinage demandent moins de personnel que les vêtements ou les chaussures ou le contraire) mais moi non plus je ne crois pas du tout à ces chiffres.

1) La décision du ministre ECOLO me parait logique

2) Je n'ai pas entendu le CDH critiquer le ministre Henry, bien au contraire, j'ai lu dans le journal, que Marc Elsen respectait la décision de Philippe Henry, la trouvant cohérente.

3) Le parti ECOLO est au pied du mur à Verviers, dans une situation d'opposition dans tout les niveaux de pouvoir, il était facile de tout critiquer.
Maintenant, qu'ECOLO est au pouvoir à la région, et dans le bon ministère en plus, on verra quelle cohérence a ce parti et comment il vont gérer la situation.
A l'époque, Benoit Lutgen avait pris ses responsabilités.

NB : Je suis un électeur socialiste, sauf à Verviers, ou je suis dégouté.
Mais, j'avoue une petit faible pour le CDH actuel car il me parait cohérent avec lui-même malgré les efforts de tout les autres partis pour les décrédibiliser. A commencer par les ECOLO, qui voient dans les électeurs CDH, du potentiel de croissance. Il n'y a qu'à lire les commentaires sur ce Forum.

Pour Soumagne, je crois qu’on fait un foin d’un truc qui ne doit pas en faire. Je m’explique. Soumagne autorise un retail park. Verviers veut un centre comercial. Un retail park, c’est un parc commercial à ciel ouvert avec de très grandes et de grandes surfaces. Le centre commercial est un bâtiment occupé par plusieurs grandes, moyennes et petites surfaces. Le complexe du Carrefour à Herstal ou IKEA à Hognoul par exemple sont des retail park, mais n’est pas des centres commerciaux.

Soumagne, sur ce que j’en sais et au vu des commerces prévus, est plutôt dans l’optique retail park. Je ne crois pas qu’un centre commercial et qu’un retail entrent en concurrence directe. Je crois que le centre commercial à un côté convivial que le retail park n’a pas et donc, le but d’une visite en retail n’est pas le même que dans un CC. Il est tout de même plus agréable de déambuler dans un centre commercial que sur un parking, non ? Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Pour le shopping, déambuler dans les rues commerçantes et piétonnes d’un centre-ville restera malgré tout le must. Donc, je ne vois pas en quoi Soumagne va concurrencer Verviers.

Pour Emile, le CdH à Farciennes soutenait plutôt le projet qu’Henry, alors qu’Antoine avait refusé le premier projet et que là, évidemment, le CdH était contre. C’est le pire parti de tous. La grosse différence par rapport à avant, c’est qu’Ecolo prend des décisions qui fâchent au risque d’être impopulaire, mais en respect avec la déclaration de politique régionale. Le PS et les autres (car MR et CdH suivent sur le dossier farciennois) font une déclaration de politique régionale pour décorer et font du cas par cas en fonction de leurs intérêts politiques. La question maintenant est de savoir si Ecolo prend des décisions en faveur de ses intérêts ou de ses propres lobbys ? Ben oui, évidemment …

A lire Fed et quelques autres ici, , il y a quand même une question que je me pose : est ce que tous les investisseurs qui veulent mettre LEUR pognon dans des Centres Commerciaux sont de sinistres imbéciles qui ne veulent qu'une chose : se lancer dans des projets suicidaires avec comme seul but de perdre leurs gros sous-sous le plus vite possible ?

Faudrait aussi quand même qu'on m'explique pourquoi ceux qui n'ont pas de sous savent mieux employer l'argent de ceux qui en ont....

Marius, casque sur la tête....

Moi je me demande si c'est bien avec leurs propres sous qu'ils jouent, ces investisseurs.
Si on prend l'exemple de Ryanair, il me semble que la fortune du patron se fait grâce aux subsides et autres astuces, au point qu'il peut maintenant faire du chantage aux gouvernements ou collectivités locales. C'est une compagnie aérienne que je ne supporte pas car j'ai toujours l'impression que si quelqu'un voyage à 1 € c'est parce que c'est moi qui lui offre le trajet en restant à terre et en payant mes impôts.
Est-ce que cela ne se passerait pas aussi comme ça avec tous ces promoteurs de CC ?
Il n'y a pas de réponse dans ma question, je m'interroge juste.

Moi, je pense que RyanAir est justement l'exemple parfait du gars qui a compris parfaitement tous les rouages des assistances possibles d'autorités locales en détresse de visibilité et d'électorat et surtout de notre société d'assistés dans laquelle nous nous enfonçons de plus en plus.
Le gars sait en jouer et surtout en profiter.
Tout le monde a la possibilité de faire la même chose que le boss de Ryanair... faut juste savoir le faire et avoir le culot nécessaire...c'est aussi simple que ça.
C'est pas le boss de Ryanair qu'il faut blâmer mais le système entier qui lui permet de jouer son jeu lucratif.
Constat cruel, voire effrayant... mais bien réel
Marius

Marius a encore une fois 100 % raison.
C'est ce que je voulais sous-entendre. Le gars profite d'un système et je me dis que des promoteurs comme FI ou ceux de Citta Verde font exactement la même chose.
Je crois d'ailleurs que si on lit bien les interventions sur le forum depuis des lustres, on sent que les opposants en veulent plus aux politiques qu'au promoteurs qui finalement, ne font que leur job...

ALAAF

Suis pas certain que ce soit tout à fait comparable... Je crois que si on parle de CC, le risque et l'investissement financier des promoteurs est quand même très largement supérieur à ce que risque un Mr Ryanair en débarquant ses avions dans l'aéroport miteusement vide de traffic qu'il a trouvé comme cible. Si au bout de quelques mois ça ne marche pas comme il veut, Mr Ryanair, reprend ses petits avions et cherche un autre endroit à sucer.... et il n'aura pas perdu grand chose dans l'aventure.... tous les frais de la tentative de lancement de l'aéroport de banlieue étant bien évidemment sur le compte des autorités locales.
Marius

Je pense que Foruminvest va bénéficier du refus de Città Verde: projet différent (en centre-ville, pas de concurrence proche); et puis, le ministre écolo ne va pas pouvoir, politiquement, refuser une deuxième projet d'affilée.

A lire, l'analyse comparative dans "Le Jour" du samedi 13 février.

Marius, un promoteur, que son projet se fasse ou non n'a pas grand-chose à perdre. Il investit dans des terrains ou des habitations qu'il pourra quoiqu'il arrive dans le pire des cas revendre. Et s'il construit et qu'il se plante, il sera déjà bien loin avant que vous ne puissiez entamer quoique ce soit contre lui.

Pour Foruminvest, c'est clair qu'ils vont pouvoir se servir de Citta Verde comme contre-exemple. Ca devrait les aider. Il n'empêche que je ne le vois pas passer comme une lettre à la poste leur truc. Il y aura encore des remarques qui recaleront le projet.

N'oubliez pas, non plus, que le "permis" de construire le centre commercial est, je pense, conditionné à la rénovation, reconstruction du côté sud de la rue Spintay. Donc, pas rue, pas de centre. Mais gros inconvénient, pas de centre alors pas de rue.
A moins de trouver d'autres investisseurs qui accepteraient de rénover Spintay sans contrepartie. Ça doit pouvoir se trouver si on se donne la peine de chercher. (Cf. le projet Ile Adam où l'investisseur est venu de lui-même)

Oufti, arrêtez! Pas de rue? Pensez-vous seulement à ces gens qui ont spéculé sur cette rue?

Ok FEd, suis sûrement un peu bêbête, mais expliquez moi comment, si le projet Foruminvest ne se fait pas...ce promoteur aura gagné de l'argent malgré tout à Verviers ?
En payant l'élaboration les différents projets successifs avec de l'eau de pluie ou de la monnaie de singe ?... en revendant avec benéfices tous les immeubles pourris qu'il a racheté à ce jour et à gros prix ?
Franchement j'aimerais comprendre, parce que moi, je ne suis pas assez malin pour ça.
Mairus

Relisez, je n'ai pas dit qu'il en gagne, je dis qu'il ne risque pas grand-chose. Un promoteur se rend propriétaire de pans entiers de rue ou de quartier en vue de réaliser un projet. Il détient donc des surfaces considérables. Si son projet est recalé ou ne se fait pas, il est en position de force par rapport à d'autres négociateurs qui souhaiteraient récupérer les biens car il a la maitrise foncière du lieu.

oui, mais si personne n'en veut... il va quand même se retrouver un beau désastre dans les bras
Je veux bien qu'on soit Maître du jeu si on dispose d'un truc que tout le monde souhaite, suis pas certain que ce soit le cas avec toutes ces bicoques miteuses...et avec des opposants qui veulent que rien de change ou alors qu'on fasse un beau parc de chaque côté de la Vesdre. avec l'argent qu'ils n'ont pas.. quel promoteur peut s'intéresser à ça ?
Foruminvest n'aura pas un trésor mais un cadavre à valoriser
Marius

Moi je parie qu'un jour ou l'autre il y aura bien un crétin de bourgmestre nanti de quelques imbéciles d'échevins pour trouver un autre investisseur encore plus rigide ou pour racheter les immeubles pour le compte de la ville en creusant un gros trou chez Dexia juste parce qu'on ne peut pas laisser un terrain vague en plein centre ville. FI ne perdra pas la partie, même si son CC ne se construit pas. Les verviétois trinqueront (et malheureusement pas au 66 ou autre bestofcafé)

Je ne pense pas que Foruminvest tente de revendre son projet, ou plutôt son absence de projet, en l'état.
Je pense plutôt qu'il va faire comme à Marseille ou à Beauvais, c-à-d attendre d'avoir toutes les autorisations de construire et d'exploiter et alors revendre les terrains, les immeubles et surtout les permis, si quelqu'un en veut.

Donc si F I. ne reçoit pas ces permis alors nous serons, et avant tout la ville, dans une fameuse impasse.

Ben non Marius. Si le promoteur laisse ses acquisitions à l'abandon, la Ville leur tombe dessus. De nombreux mécanismes existent:

- taxe sur les surfaces inoccupées
- salubrité publique
- réhabilitation du site
- SIR (Site d'intérêt régional)
- expropriation
- ...

On en revient au problème de base, la maitrise foncière.

encore faut il trouver quelqu'un qui voudra prendre la relève de F.I....
les opposants doivent en décourager plus d'un....
et c'est pas la Ville qui a les moyens de faire tout toute seule ... lever des taxes, ça pas de problème par contre, elle peut !

MAis je reste convaincu que FI ira au bout de son projet... déjà je leur tire mon chapeau pour avoir résisté jusque là à toute cette mauvaise foi et autres arguments douteux.
Mêmes si les Mrs NON le nient, FI a quand même fait pas mal d'efforts d'adaptation même si c'était parfois contraints et forcés... mais ils auraient tout aussi bien pu se barrer vers d'autres cieux... et eventuellement en faire quand même une bonne opération financière sur leurs acquits d'après ce vous semblez vouloir démontrer
Marius

Nenni hein! Si FI se barre, vous rendez leurs surfaces éligibles en SRI ou en SRPE et vous obtiendrez un financement régional. Informez-vous avant de crier au loup!

Città Verde: Henry finalement bien inspiré d’avoir refusé le projet ?

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-02-23/citta-verde-plusieurs-societes-apparaissent-derriere-le-projet-755005.shtml

http://www.rtlinfo.be/info/votre_region/hainaut/309272/citta-verde-henry-finalement-bien-inspire-d-avoir-refuse-le-projet-

http://www.dhnet.be/infos/belgique/article/301720/javaux-a-l-avenir-je-serai-plus-mefiant.html

Philippe Henry, un vrai hérisson.

Michel Javaux, n’a pas tort, les vieux démons du temps passé remontent a la surface et Ecolo a muri depuis, ils ne ce laisserons plus faire.

Bonjour à tous, me revoilà ! Mes occupations diverses et professionnelles m'ont pas mal tenus à l'écart du Forum de Best of Verviers ces derniers temps.

En ce qui concerne le projet FI, je pense que les choses sont devenues telles que nous devons nous attendre à un moment très difficile pour Verviers ... que le centre commercial se fasse ou pas !

1. Si le centre commercial se fait :

Ce ne sera sans doute pas avant plusieures années. Il est évident que tout l'arsenal de recours possibles sera utilisé si le permis est octroyé. Notons qu'il y a moyen de suspendre le permis de bâtir durant ces recours étant donné le caractère grave et difficilement réparable du préjudice issu de ce projet. Vu les retards chroniques de la justice en Belgique, la première pierre n'est pas encore posée ... N'oublions pas non plus que la délivrance du permis est conditionnée à d'autres travaux dont il faudra aussi obtenir des permis (Routes, rénovation de Spintay, ...) et là aussi de multiples recours sont possibles et ces recours retarderons d'autant la délivrance du permis final.

En attendant, Spintay et la rue du Marteau se vident et l'investissement dans le commerce verviétois est en stand-by ...

2. Si le centre commercial ne se fait pas.

Si FI jette l'éponge ou si les recours empêchent la réalisation du centre commercial, les investisseurs qui louchaient sur Verviers auront sans doute été ailleurs. Des enseignes et des commerçants s'installent tout autour de Verviers en évitant soigneusement notre centre-ville. Le résultat, c'est que les commerces qui sont partis n'ont pas été remplacés par des enseignes de valeur comme c'était le cas par le passé. Il suffit de voir le nombre de phone-shop, de bric-à-brac pakistanais ou de vendeurs de pitas qui ont pris les places laissées vacantes. Franchement, si je devais ouvrir un commerce, je ne serais pas du tout motivé pour l'ouvrir à Verviers en 2010. Le temps d'inverser la tendance, de faire revenir des commerces de qualité (et donc de faire partir les phone-shops suite à l'augmentation des loyers consécutif à une redynamisation d'un centre ville), des années se seront écoulées ...

Le pire, c'est que toute cette situation résulte d'un refus de l'autorité communale d'associer le citoyen verviétois à l'élaboration d'un projet pour le centre-ville. Si le collège communal avait dialogué avec la population, s'il avait mis sur pied la consultation populaire promise et demandée par les gens, si des balises avaient été imposées au promoteur suite à cette concertation, tout serait sans doute déjà fini, le centre commercial ouvert et nous parlerions d'autre chose sur ce forum.

bonjour virgile ,

je pense que mestdagh va avoir un moyen de pression !!!! des carrefours dans verviers a acheter et des emplois a sauvegarder ...une pression a ne pas negliger..meme en belgique ...en france , l etat intervient pour total ...a mediter


http://www.actu24.be/article/verviers_4800_carrefour_ferme_eupen,_pas_malmedy,_les_gb_de_heusy_et_spa_a_vendre/416121.aspx

Ben oui Jean, mais Total est une boite (que je déteste) qui donne des sous aux gens pour qu'ils le dépensent dans la sphère commerciale. Carrefour et le reste des commerces fait tourner la sphère commerciale sur elle-même, ce n'est pas viable car ils n'en ont aucune plus-value.

[quote=" tout serait sans doute déjà fini, le centre commercial ouvert et nous parlerions d'autre chose sur ce forum.[/quote]

Voila une intervention et une conclusion,surtout, qui me réjouissent et qui montrent à quel point toute cette agitation a été vaine et inutile puisque vous le reconnaissez enfin: ce centre commercial doit être construit au plus vite.

Rectificatif pour A.L.:
UN centre commercial doit être construit, pas nécessairement CE centre commercial ! Nuance.

Virgile:
Si je comprends bien, tout repose sur une absence de réelle démocratie à Verviers...

OK, un centre commercial, mais jusqu'à preuve du contraire, il n'y actuellement qu'un seul projet un tant soit peu réalisable dans un délai raisonnable. Alors, puisque, et là je suis d'accord avec Virgile, il faut aller vite, ce sera CE centre commercial. (Dont on ne connait,malheureusement, pas encore la forme définitive)

Question: que serait, pour vous, une "réelle" Démocratie ???

En tous cas, je ne pense pas que des mouvements prétendument citoyens tels " Vesdre Avenir" soient les meilleurs représentants d'une vraie démocratie.

Une vraie démocratie aurait été d'ouvrir la concertation dès l'esquisse d'un cahier des charges pour un projet de ville. Projet de ville qui n'existe toujours pas d'ailleurs (un plan de mobilité et un schéma de structure ne sont pas des projets de ville).
Le bourgmestre me fait bien marrer quand il rejette clairement parfois ou sous-entend souvent la faute à ses opposants (qu'ils soient hors majorité ou mouvements divers). On voit qu'il n'a jamais fait d'analyse, sinon il saurait que le début de la faute est toujours en soi. Il est l'unique responsable de l'état actuel des choses et de la lenteur (et sans doute du futur échec) du projet.

A.L. a écrit:

Voila une intervention et une conclusion,surtout, qui me réjouissent et qui montrent à quel point toute cette agitation a été vaine et inutile puisque vous le reconnaissez enfin: ce centre commercial doit être construit au plus vite.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, surtout.

J'ai dit que si une concertation entre la ville et les citoyens avait été établie dès le début, que si un projet avait été choisi et des balises précises avaient été fixées au promoteur, il n'y aurait pas eu une opposition aussi forte que celle que nous connaissons aujourd'hui. Dans ce cadre là, le projet choisi aurait été réalisé depuis longtemps.

A l'heure actuelle, le projet tel que nous le connaissons est tout simplement inacceptable. On va voir ce qui nous sera proposé dans les semaines (ou les mois ?) à venir puisque Foruminvest affirme avoir revu son projet.

Ce que je souhaite voir réalisé au plus vite, c'est un projet de ville acceptable pour tout le monde. Que ce projet comprenne un centre commercial ou non n'a pas d'importance pour moi.

PhG a écrit:

Si je comprends bien, tout repose sur une absence de réelle démocratie à Verviers...

Il y a en effet un problème avec la démocratie à Verviers. Lorsque 7000 personnes prennent le temps de demander qu'une consultation populaire soit mise en place dans le cadre du projet qui nous préoccupe et que cette demande soit sabottée et méprisée par l'équipe au pouvoir, il y a dès lors une entrave nette à toute expression démocratique.

Pour ceux qui vont me répondre que l'équipe PS-MR représente la majorité et que dès lors il n'y a pas à discuter, je vais leur dire que cette majorité a été mise en place sur la promesse de l'organisation d'une consultation populaire. De toute façon, en démocratie, un groupe n'a pas le droit d'empêcher un autre groupe de s'exprimer et encore moins de museler la population !

A.L. a écrit:

En tous cas, je ne pense pas que des mouvements prétendument citoyens tels " Vesdre Avenir" soient les meilleurs représentants d'une vraie démocratie.

Vesdre-Avenir ne représente pas la démocratie. Personne ne représente la démocratie. Cependant, le mouvement crystalisé autour de Vesdre-Avenir résulte d'une expression démocratique de citoyens qui veulent participer à un projet de ville. La démocratie n'est détenue par personne mais peut être exprimée par tout le monde. Cependant, lorsque un groupe empêche un autre de participer au débat, il y a dès lors un acte anti-démocratique qui est posé.

Abraham Lincoln résumait la démocratie en politique par l'expression "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple". Et c'est ce qui manque à Verviers.

Je partage l'avis de Virgile.

Dans ce dossier, ce qui est le plus regrettable est une question de méthode.

La méthode Bulldozer du promoteur et du Bourgmestre d'imposer LE projet de centre commercial comme non discutable et puis de reculer phase après phase pour tenir compte des besoins rééls de la ville.

Concerter avec les 4 partis démocratiques et avec les cioyens, dont notament Vesdre-Avenir aurait pu faire gagner du temps, beaucoup de temps.

On se rend bien compte avec le temps, que le projet a evolué.

Le MR vervétois porte une lourde responsabilité dans ce constat d'échec, s'il n'avait pas "vendu" son âme pour faire partie de la majorité, dés 2006, il y aurait du avoir une concertation entre tout les acteurs pour dégager un consensus autour d'un projet.

D'accord, dès le début ou même avant le début du projet on aurait pu discuter de ce projet. Mais au bout du compte, on en arrive quand même à une sorte de consensus, à un projet qui a bien évolué, même si ce processus aurait pu ou dû se faire avec beaucoup moins de dramatisation. Je note quand même que le refus de dialogue( V.A. est opposé, par principe, à toute idée de centre commercial) est présent dans les deux camps et que au bout du compte, le bourgmestre et le promoteur sont ceux qui ont le plus transigé.

En ce qui concerne l'évolution du projet ForumInvest, je ne peux pas encore en parler puisqu'il n'a pas encore été rendu publique. Il est donc trop tôt pour dire s'il a bien ou mal évolué.

Le fait que vous avancez que V-A est opposé à toute idée de centre commercial est faux. Ils sont opposés à un centre commercial surdimentionné, qui confisque un des rares espaces verts en ville et entrave la mobilité (entre autre par la supression de la trémie, l'augmentation prévue de 300% du trafic en Brou-Harmonie, ...). V-A, tout comme les Verviétois qui ne font pas partie de ce groupement d'ailleurs, n'ont pas eu le droit au chapitre et si le bourgmestre et le promoteur ont changés leurs plans, c'est seulement contraints et forcés par des décisions prises par des niveaux de pouvoirs supérieurs (ministres et administrations de la RW en locurence).

Virgile a écrit:

En ce qui concerne l'évolution du projet ForumInvest, je ne peux pas encore en parler puisqu'il n'a pas encore été rendu publique. Il est donc trop tôt pour dire s'il a bien ou mal évolué.

Le fait que vous avancez que V-A est opposé à toute idée de centre commercial est faux. Ils sont opposés à un centre commercial surdimentionné, qui confisque un des rares espaces verts en ville et entrave la mobilité (entre autre par la supression de la trémie, l'augmentation prévue de 300% du trafic en Brou-Harmonie, ...). V-A, tout comme les Verviétois qui ne font pas partie de ce groupement d'ailleurs, n'ont pas eu le droit au chapitre et si le bourgmestre et le promoteur ont changés leurs plans, c'est seulement contraints et forcés par des décisions prises par des niveaux de pouvoirs supérieurs (ministres et administrations de la RW en locurence).

En fait d'espace vert, nous avons surtout un parking d'une centaine de places, quatre rues, un tunnel, et in fine une bande herbeuse de maximum 7 mètres de large sur plus ou moins 150 mètres de long. Libre à vous d'y trouver un quelconque intérêt paysager mais, pour ma part, je qualifierais plutôt ce vaste espace vide de chancre visuel.

Quant à la trémie, ce serait plutôt elle et les quatre bandes de la rue Defays, le problème puisqu'elle constitue une sorte d'entonnoir qui attire vers la place du Martyrs de nombreux véhicules en transit. Je pense d'ailleurs que sa disparition, même si le centre commercial ne se fait pas, est nécessaire.

A.L. à ecrit :

Citation :

D'accord, dès le début ou même avant le début du projet on aurait pu discuter de ce projet. Mais au bout du compte, on en arrive quand même à une sorte de consensus, à un projet qui a bien évolué, même si ce processus aurait pu ou dû se faire avec beaucoup moins de dramatisation. Je note quand même que le refus de dialogue( V.A. est opposé, par principe, à toute idée de centre commercial) est présent dans les deux camps et que au bout du compte, le bourgmestre et le promoteur sont ceux qui ont le plus transigé.

1) V.A n'est pas contre un centre commercial, c'est faux. C'est la communication du bourgmestre qui essaye de faire cela en essayant de faire croire à un raisonnment binaire : POUR ou CONTRE.

2) C'est vrai que promoteur et Bourgmestre ont transigé mais ce n'est pas un soucis de dialogue ou de consensus mais bien par obligation et rapport de force.

3) Que de temps perdu pour arriver quand même au même résultat. Et surtout, le centre ville est pour le moment un chancre car plus aucun investissement ne se fait au centre de ville dans l'attente d'une décision, dans un sens comme dans l'autre.


En résumé, l'attitude du Bourgmestre dans ce dossier est bien dommageable pour Verviers. C'est lui et lui seul qui en porte la responsabilité.

emile a écrit:

A.L. à ecrit :

Citation :

D'accord, dès le début ou même avant le début du projet on aurait pu discuter de ce projet. Mais au bout du compte, on en arrive quand même à une sorte de consensus, à un projet qui a bien évolué, même si ce processus aurait pu ou dû se faire avec beaucoup moins de dramatisation. Je note quand même que le refus de dialogue( V.A. est opposé, par principe, à toute idée de centre commercial) est présent dans les deux camps et que au bout du compte, le bourgmestre et le promoteur sont ceux qui ont le plus transigé.

1) V.A n'est pas contre un centre commercial, c'est faux. C'est la communication du bourgmestre qui essaye de faire cela en essayant de faire croire à un raisonnment binaire : POUR ou CONTRE.

2) C'est vrai que promoteur et Bourgmestre ont transigé mais ce n'est pas un soucis de dialogue ou de consensus mais bien par obligation et rapport de force.

3) Que de temps perdu pour arriver quand même au même résultat. Et surtout, le centre ville est pour le moment un chancre car plus aucun investissement ne se fait au centre de ville dans l'attente d'une décision, dans un sens comme dans l'autre.


En résumé, l'attitude du Bourgmestre dans ce dossier est bien dommageable pour Verviers. C'est lui et lui seul qui en porte la responsabilité.

1) Je veux bien vous croire, mais citez moi une seule intervention de VA qui me prouverait qu'ils ne sont pas opposés à tout centre commercial en bord de Vesdre ou même ailleurs sur le territoire de Verviers.
2) Peut-être, mais le résultat est quand même là. Vous savez, tout est toujours rapport de force.
3) Je ne suis pas sûr qu'une discussion préalable aurait permis de gagner du temps. Il aurait d'abord fallu trouver des interlocuteurs "représentatifs", les réunir, établir un ou des projets, qui auraient été refusés puis acceptés (peut-être), puis remodifiés, etc,...En tout quelques années d'incertitude et de tergiversations.

En résumé, il s'agit d'une question de point de vue, les partisans du projet vous rétorqueront que si celui-ci avait été accepté dès sa première mouture il serait déjà opérationnel.

A.L. a écrit:

En fait d'espace vert, nous avons surtout un parking d'une centaine de places, quatre rues, un tunnel, et in fine une bande herbeuse de maximum 7 mètres de large sur plus ou moins 150 mètres de long. Libre à vous d'y trouver un quelconque intérêt paysager mais, pour ma part, je qualifierais plutôt ce vaste espace vide de chancre visuel.

Cette bande herbeuse, comme vous dites, n'est certes pas une forêt tropicale mais c'est tout ce que possèdent beaucoup d'habitants du centre ville comme repère naturel. Certes, ce n'est pas Byzance mais c'est déjà ça. Vouloir priver ces gens de ce dernier contact avec la nature est tout simplement un égoïsme tout aussi surdimentionné que le centre commercial que certains envisagent de mettre à cette place.

Au fait, habitez-vous au centre ?

A.L. a écrit:

Quant à la trémie, ce serait plutôt elle et les quatre bandes de la rue Defays, le problème puisqu'elle constitue une sorte d'entonnoir qui attire vers la place du Martyrs de nombreux véhicules en transit. Je pense d'ailleurs que sa disparition, même si le centre commercial ne se fait pas, est nécessaire.

Une voie d'entrée au centre ville est cependant indispensable. Que ce soit une trémie, une route en surface ou que sais-je, il faut pouvoir accéder au centre rapidement. Cette voie est vitale aux commerces et aux habitants de l'Hyper-centre. Si on doit commencer à faire des détours ou être pris dans des files interminables (n'oublions pas que le flux de la rue du Brou est revu à la hausse de 300% par rapport à ce que l'on connais actuellement en cas de suppression de la trémie), le commerce et le logement au centre en feront les frais inévitablement.

A.L. a écrit:

1) Je veux bien vous croire, mais citez moi une seule intervention de VA qui me prouverait qu'ils ne sont pas opposés à tout centre commercial en bord de Vesdre ou même ailleurs sur le territoire de Verviers.

C'était mentionné lors de l'exposition qui a été faite rue de l'Harmonie il y a presque deux ans et cela a été rappelé il y a peu. Vesdre-Avenir préconise un renforcement commercial au centre de ce qui est aujourd'hui les rues commerçantes de Verviers (donc, plus vers Crapaurue) plutôt que de créer un pôle comercial à la périphérie ouest de la zone commerçante actuelle.

Virgile a écrit:

A.L. a écrit:

1) Je veux bien vous croire, mais citez moi une seule intervention de VA qui me prouverait qu'ils ne sont pas opposés à tout centre commercial en bord de Vesdre ou même ailleurs sur le territoire de Verviers.

C'était mentionné lors de l'exposition qui a été faite rue de l'Harmonie il y a presque deux ans et cela a été rappelé il y a peu. Vesdre-Avenir préconise un renforcement commercial au centre de ce qui est aujourd'hui les rues commerçantes de Verviers (donc, plus vers Crapaurue) plutôt que de créer un pôle comercial à la périphérie ouest de la zone commerçante actuelle.

C'est bien ce que je dit: il sont opposé à tout centre commercial. Ce qu'ils proposent, c'est tout autre chose, je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais pour eux il est hors de question de construire un CC tel que celui qui est projeté, donc dans la logique des autorités communales,V.A ne peut être un interlocuteur valable puisque leurs points de vues sur le développement commercial du centre ville sont totalement opposés et que discuter ne pourrait amener à rien de constructif.

Virgile a écrit:

A.L. a écrit:

En fait d'espace vert, nous avons surtout un parking d'une centaine de places, quatre rues, un tunnel, et in fine une bande herbeuse de maximum 7 mètres de large sur plus ou moins 150 mètres de long. Libre à vous d'y trouver un quelconque intérêt paysager mais, pour ma part, je qualifierais plutôt ce vaste espace vide de chancre visuel.

Cette bande herbeuse, comme vous dites, n'est certes pas une forêt tropicale mais c'est tout ce que possèdent beaucoup d'habitants du centre ville comme repère naturel. Certes, ce n'est pas Byzance mais c'est déjà ça. Vouloir priver ces gens de ce dernier contact avec la nature est tout simplement un égoïsme tout aussi surdimentionné que le centre commercial que certains envisagent de mettre à cette place.

Au fait, habitez-vous au centre ?

J'ai habité de nombreuses années à quelques dizaine de mètres du centre et je m'y rendait tous les jours, ce qui fait que je connais assez bien ce quartier.
Et je dois avouer que vous m'en bouchez un coin en comparant ce bout de "gazon" qui sert de w.c. aux chiens à de la nature. Et ne me taxez pas d'égoïsme car sortir des énormités pareilles, c'est vraiment ridicule pour ne pas dire plus!!! Il existe par ailleurs un parc sous-utilisé à quelques dizaines de mètres: le parc de l'Harmonie qui ressemble tout de même un peu plus à l'idée que l'on se fait d'une "nature" gérée par l'homme.

A.L. a écrit:

Quant à la trémie, ce serait plutôt elle et les quatre bandes de la rue Defays, le problème puisqu'elle constitue une sorte d'entonnoir qui attire vers la place du Martyrs de nombreux véhicules en transit. Je pense d'ailleurs que sa disparition, même si le centre commercial ne se fait pas, est nécessaire.

VIRGILE a écrit:

Une voie d'entrée au centre ville est cependant indispensable. Que ce soit une trémie, une route en surface ou que sais-je, il faut pouvoir accéder au centre rapidement. Cette voie est vitale aux commerces et aux habitants de l'Hyper-centre. Si on doit commencer à faire des détours ou être pris dans des files interminables (n'oublions pas que le flux de la rue du Brou est revu à la hausse de 300% par rapport à ce que l'on connais actuellement en cas de suppression de la trémie), le commerce et le logement au centre en feront les frais inévitablement.

Je crois que vous oubliez qu'à terme un parking doit être construit en bord de Vesdre et que ce parking absorbera une bonne part des véhicules se rendant en centre ville et qui de fait ne circuleront plus sur l'axe Brou-Harmonie. Et quand bien même ce parking souterrain ne se construisait pas, la suppression de la trémie inciterait les voitures en transit à éviter le centre et à utiliser un autre itinéraire.

On aurait pu espérer un peu plus d'humilité de la part du collège communal concernant le projet de centre commercial suite au fiasco de l'Outlet Mall
On aurait pu espérer un peu plus de mémoire de la part de notre bourgmestre concernant le réaménagement de la rue du Brou (suppression des stationnements). Celà me fait penser à ce qui s'était passé concernant la rue Crapaurue où une partie des commerçants avaient fui vers Heusy et où il avait fallu mettre un "holà" . Apparemment celà n'a pas servi de leçon, on continue de plus belle. De plus, je me demande bien quelles personnes "nanties" possédant un ou deux véhicules va élire domicile dans cette rue ....
On aurait également pu espérer voir tirer les leçons de cette fameuse navette roulant quasimment à vide et supprimée depuis le début de l'année (idem pour ces fameux stationnements pour cars devant l'Outlet Mall où il n'y a pas un horeca digne de recevoir 50 personnes). Ils s'imaginent que les gens vont suivre leurs idées farfelues.
A noter en passant que l'on va encore plus freiner l'entrée en ville et parrallèllement on supprime la navette. Décision paradoxale.

Tant que l'on ne rendra pas la fluidité et la transversabilté de la ville "basse" passant par le centre, toute activité est vouée à l'échec.

Exemple : EuroGYM se passe maintenant à Ensival , la dégustation de whisky à Spa. Beaucoup plus de monde peuvent se rendre dans ces lieux. Le calcul est vite fait.
Tout s'éclipse vers la périphérie et celà devient pathétique d'entendre C. Lejeune parler d'"hypercentre" pour la ville de Verviers. D'ailleurs ce mot n'existe pas. Quant à associer "hyper" à centre , ce sont deux opposés. En fait Verviers n'a plus de centre ou, en tout cas, n'est plus nettement défini.
Par comparaison avec un être humain, Plus de coeur et plus d'artère aorte et risque de trombose au niveau du ring (puisque l'on rétrécit les bandes de circulation). Est-ce opérable ?

Petite question subsidiaire : à votre avis, le projet FI se trouve-t-il en centre-ville ?
On y accède surtout par la périphérie et n'est pas du tout dans l'esprit du plan wallon d'aménagement. L'objectif n'est-il pas de re-dynamiser la ville (et pas les commerces se trouvant dans le centre ?)

Je re-signale également que , même si la responsabilité relève d'une personne, il n'est pas seul au conseil communal. Il y a une horde de personnes que l'on a élus et qui pourraient faire sécession...mais ils préferrent se taire et laisser faire...

Tiens, tiens, tiens, et voici venir Socrate!!!

Après Virgile il ne manque plus que Diogène, Platon, Hippocrate, Aristote et leurs nombreux collègues pour que tout le Panthéon de la philosophie gréco-latine puisse disserter à qui mieux mieux sur la grande agora de la cité de Verviers.