La Région défavorable à Foruminvest

La Ville de Verviers vient de recevoir l’avis de l’administration de la
Région wallonne pour le projet de complexe commercial: il est défavorable.

D’éventuels recours au Conseil d ’État pourraient prendre du poids en
s’appuyant sur cet avis défavorable.

Qu’importe «Ce n’est qu’un avis, nous pouvons quand même délivrer le permis,
après avoir examiné d’éventuelles modifications », souligne le bourgmestre Desama.

Source: actu24.be

Je n’ai pas encore lu le journal donc mes commentaires ce sera pour plus tard, mais quand même je peux dire que c’est une très bonne nouvelle et un cadeau de Noël très apprécié.

voici l’article sur actu24.be

http://www.actu24.be/article/regions/provinceliege/infoslg/la_region_wallonne_pas_favorable_a_foruminvest/229743.aspx

Mamm a écrit:

voici l’article sur actu24.be

http://www.actu24.be/article/regions/provinceliege/infoslg/la_region_wallonne_pas_favorable_a_foruminvest/229743.aspx

Jubilatoire!

Erdsev

Erdsev,
Pas si jubilatoire en fait:
1/ Le MET a émis un avis défavorable parce qu'il n'y a pas de plan de mobilité > on s'ent fout, qu'ils sont cons ceux du MET, on est seulement entrain de le faire, le plan de mobilité, on travaille à l'envers et on est bien contents de le faire!
2/ La RW a émis un avis défavorable (par mail, sur le fil, est-ce légal?) > on s'en fout encore plus, ils n'ont pas eu le temps d'analyser le dossier, on va aller le leur expliquer avec le promoteur, leur payer à manger, et comme le fonctionnaire est étiqueté PS, ce sera l'occasion de passer du bon temps entre amis...

Bien sût tout ceci est de la science-fiction (pas besoin de dire que je calomnie messieurs-dames, ici il s'agit de futur, pas de passé!)

Desama peut dire ce qu'il veut, qu'ils n'ont pas eu assez de temps etc. Un FD ou un FT, même s'il est souvent étiqueté politiquement a surtout un avis motivé à rendre, positif ou négatif. Ce qui signifie que si un dossier est bon et va dans le sens du prescrit régional, il passe sans souci et si des manquements sont constatés, il ne passe pas ou alors sous condition. Et ici, la réponse donnée est un NIET sur toute la ligne, ce qui signifie que l'avis du FD et du FT est motivé et qu'il contient tous les griefs qui sont faits au projet.

Le verdict est cinglant dans le sens où ce n'est pas une partie qui est à revoir mais toute une copie. D'habitude, on a un avis positif sous condition. Ce que Desama tait aussi dans ses premières réactions, c'est que si la ville décide malgré tout de jouer "les grin diveu" et d'octroyer le permis contre l'avis du FD et du FT en se disant "de toute façon, on s'en fout, ce n'est pas contraignant et on retombera toujours bien sur nos pattes", elle aura pas mal de comptes à rendre malgré tout à la RW, ce qui équivaudrait à jouer à la roulette russe.

C'est avis de la RW est malgré tout très surprenant puisque l'avis du Comité socio-économique était favorable au projet. Bizarre ce changement de cap, non?

Et PhG, pour l'avenir, je vois plusieurs scénarios possibles à nuancer en fonction de l'attitude de la ville qui délivre ou non le permis:

- soit FI radoucit ses positions, revoit ses ambitions à la baisse, fait un projet cohérent qui va dans l'intérêt d'une revitalisation urbaine efficace et pondérée, gagne un temps fou, évite des procédures longues et couteuses, ...;
- soit FI estime avoir perdu assez de temps et de pognon et jette l'éponge ou encore estime qu'en devant modifier ce qui était prévu ne parvient pas à remplir ses impératifs de rentabilité;
- soit FI tente le passage en force, vous avez un recours immédiatement déposé au Conseil d'Etat, recours qui sera plus que probablement suspensif et là, on est parti pour la gloire avec un blocage intégral de la situation.

Erdsev à écrit:

Citation :

Jubilatoire!

OUI.

Desama me fait penser à tous ces fumeurs qui continuent malgré leurs cancers .. on sait comment cela se termine, mais le fumeur Desama a l'air de l'ignorer, il va chez le médecin mais quand le médecin lui dit que la maladie progresse il dénonce l'incompétence du médecin et se retourne vers le marabout ...

... j'ai été frappé hier dans d'autres forums nationaux que des posteurs d'autres régions que la nôtre renvoyaient des verviétois qui critiquaient des hommes politiques nationaux à leur, je cite, 'bourgmestre dictateur' .. comme de quoi son aura a dépassé largement nos frontières communales aie j'ai encore utilisé le terme dictateur (je ne fais que citer ) je vais encore me faire censurer

Oui, il faut bien dire que si cela avait été favorable pour lui (PS et MR) il n’aurait émis aucune critique, mais voilà avec Desama quand cela ne tourne pas en sa faveur il faut s’attendre a tout et s’est bien dommage, car dans ses conditions il n’y a malheureusement aucun dialogue qui puisse être possible.

Waouw Oedipe, c'est impressionnant comme vous citez bien vos sources donnant de ce fait une crédibilité totale à tous vos messages. Ce "et je cite" est à la fois légitimant et d'une pertinence inouïe!

Je suis désolé, mais la coupe est pleine avec vos élucubrations fantasmagoriques. Je vais vous donner un petit cours sur comment on cite des sources.

Vous citez un site web:

- copiez-collez le lien internet qui renvoie à la page exacte de vos propos et si c'est vers un quotidien, donnez au moins une indication datée dans le temps vu que les articles disparaissent parfois aussitôt qu'ils sont apparus.
Par exemple: http://docinsa.insa-lyon.fr/refbibli/index.php - INSA de Lyon, Dernière Mise à Jour 09/2004

Vous citez un journal:
- donnez le titre du journal, sa date de parution avec l'année, le titre de l'article, la page à laquelle il se trouve et éventuellement son auteur.
Par exemple: "Comment citer ses sources?" in "Le Matin du Soir", 15 janvier 2024, p.6

Vous citez un livre:
- donnez son auteur, le titre de l'ouvrage, la page à laquelle se trouve l'extrait que vous citez, la date d'édition du bouquin
Par exemple: J. Leblanc, "Je suis un Incompris", p. 24, 2046, 25e Edition, ISBN 457678852248

Là vos messages seront autre chose que du délire délirant!

L'avis rendu par les fonctionnaires est "défavorable" au projet ter de Foruminvest.

Malheureusement notre bourgmestre reste fidèle à ce qu"'il nous a montré ces derniers mois.

-«l'avis est assez confus et contradictoire.
Les fonctionnaires n'ont pas eu le temps et les moyens d'étudier le dossier (NDLR : ils disposaient d'un délai de 100 jours).
Alors, ils renvoient en quelque sorte la balle dans le camp de la Ville ..."

-«il ne s'agit pas d'une remise en cause du projet».
Sources du Jour de ce 22 décembre 2008 par Frank Destrebeeq

Et le journaliste de préciser.

-"Claude Desama laisse aussi planer certains doutes concernant l'indépendance du MET, le ministère de l'Équipement et des Transports. En clair : il pourrait être «influencé» par le cdH. "

Incompétents et/ou conspiration ?

Une solution va bientôt se dégager
Mais que j'aimerais avoir deux solutions désormais :

La vraisemblable : Un projet Fouminvest Quater légèrement modifié par rapport au précédent

L'utopique pour nos décideurs politiques : Réunir des forces vives qui ont su garder le dialogue ouvert, soit un conseil des sages, autour de la table pour dessiner les lignes directrices d'un réel projet porteur pour notre centre ville.

L'avis de la région wallonne est négatif. Soit.
J'ai lu que la ville de de Verviers peut quand même donner le permis sans tenir compte de l'avis de la région.
Est-ce possible ?
Cela sert à quoi de demander l'avis de la RW si on peut quand même faire ce qu'on veut.
Quelqu'un peut-il expliquer les règles......
merci.

heu je donnais mon opinion .. je dois donner des sources aussi pour mon opinion

.. pas digéré ma petite sortie sur votre petite maffia au sein du forum ? oui bien sur .. fallait pas remettre le couvert alors ... heureusement pour moi vous n'avez rien démenti cela facilite ma défense .. juste trouver la mesure ne respectant pas les règles de la déontologie .. pourtant là j'avais bel et bien donné mes sources

maintenant si vous voulez les sites qui (sans se faire censurer comme moi ici) compare votre cher ami Desama à un dictateur voici un lien efficace

http://www.google.be/search?hl=fr&q=desama+dictateur&btnG=Recherche+Google&meta=

tiens on y trouve le blog de Virgile ... et des liens vers ce forum

je suppose que vous vous avez un carnet d'adresse avec tout ce que vous lisez au cas ou cela pourrait servir dans un post

heu hier en ville j'ai croisé un type qui m'a dit que le roi avait approché Wilfried Martens .. malheureusement je n'ai pas là non plus de lien vers une source ..

vous parlez de mes élucubrations fantasmagoriques .. avez vous des sources d'une analyse faite par un psychanalyste ou vous ne vous basez que sur mes réponses à vos messages ?

mais promis la prochaine fois que quelqu'un cite quelque chose qui pourra éclairer ce cher forum le lendemain ou le surlendemain je ferai un copier/coller du site en question que fais-je si cette information découle d'un collègue, j'enregistre en mp3 en camouflant sa voix ?

enfin tout cela nous éloigne du sujet, non ? ah non cela, c'est une spécialité de Erdsev

Défense de quoi? Je vous ai expliqué le but de ma démarche, si vous ne savez pas lire, ni comprendre c'est votre problème. Il n'y a jamais eu de mafia ni de front anti-esdrev ... et je vais même aller plus loin, il y en aurait même eu un, esdrev est un grand garçon, non? Suffisamment en tout cas pour se défendre, non?

Franchement, recentrez-vous sur les sujets du forum plutôt que sur vos fantasmes de conspirations.

Bouffier a écrit:

Une solution va bientôt se dégager
Mais que j'aimerais avoir deux solutions désormais :

La vraisemblable : Un projet Fouminvest Quater légèrement modifié par rapport au précédent

L'utopique pour nos décideurs politiques : Réunir des forces vives qui ont su garder le dialogue ouvert, soit un conseil des sages, autour de la table pour dessiner les lignes directrices d'un réel projet porteur pour notre centre ville.

Votre solution vraissemblable, cher Bouffier, me parrait tout aussi utopique que l'autre. Si Foruminvest désire satisfaire aux prescriptions des fonctionnaires de la RW, il lui faudra conserver la trémie ou la remplacer par autre chose pour garantir cet accès ouest (mobilité). Il lui faudra également respecter le bâti existant (fini les trois étages et l'aéroport-sur-Vesdre). Je crois que ForumInvest n'est pas intéressé par une pareille solution qui verrait son centre commercial revu nettement à la baisse dans sa démesure et ses prétentions.

Bien entendu, la seconde utopie me plait encore mieux dans la mesure où (enfin) la population pourrait être partie prennante dans le renouveau de notre ville. On peut imaginer un concours entre promoteurs sur base d'un cahier des charges établi avec la ville et les citoyens.

Mais bon, le vraissemblable pour moi, c'est que soit la ville fasse le forcing au risque de se prendre le mur en plein visage ou que ForumInvest fasse ses paquets pour aller voir ailleurs s'il n'y a pas une rivière pour construire autour.

Puis-je demander respectueusement à notre modérateur d'envoyer Fed, Oedipe et Erdsev au coin les bras sur la tête pour une demi heure ? Ils arrêtent pas de se disputer dans la cour de récré !

Pour Emile,

Grosso modo car il y a malgré tout du jeu politique derrière.

Le Ministre Antoine a donné la compétence économique aux communes, ce qui signifie que ce sont les communes qui ont le dernier mot au niveau de l'attribution des permis pour les entreprises qui s'implantent. Une belle connerie d'ailleurs puisque les communes ne sont ni aptes, ni préparées à gérer les implications de ces compétences. Soit ...

Dans ce cadre, une entreprise, un promoteur, ... qui souhaite s'implanter doit introduire une demande de permis en fonction du type d'implantation et de l'impact de son activité, notamment sur l'environnement. Toutefois, afin d'encadrer un minimum, il existe un certain nombre de garde-fou qui émettent des avis supplémentaires qui permettent d'aider la commune à prendre sa décision: DGATLP, CCAT, Fonctionnaire Technique+Fonctionnaire Délégué qui donnent l'avis de la Région Wallonne.

Ces avis doivent toujours être motivés. Il n'est pas question de répondre simplement par un "oui" ou un "non". Au niveau de la Région Wallonne, on peut avoir des avis totalement positifs, des avis positifs sous condition, des avis totalement négatifs. Dans le cas qui nous occupe, il y aurait eu tellement de petites conditions pour qu'il soit positif que l'avis a été négatif.

Ce qu'il faut aussi savoir, c'est que si un fonctionnaire délégué rend un avis négatif sur un dossier alors qu'il n'y a pas de raison, il risque de se faire taper sur les doigts. A l'inverse, s'il rédige un avis positif sur un dossier qui est mal fichu, il risque aussi de se faire copieusement enguirlander. Encore une fois, dans le cas qui nous occupe, il a estimé que le dossier ne satisfaisait pas à ce que la Région Wallonne préconise en matière d'implantation commerciale.

Ils ne sont en théorie pas contraignants ... en pratique, c'est tout de même très différent. La manière dont Desama a expliqué les choses est très caricaturale. Il a l'air de dire "de toute façon, on peut quand même délivrer le permis, c'est nous les chefs et on fera encore ce que l'on veut". Oui, c'est vrai, il peut, mais cela voudrait dire qu'en connaissance de cause, il va à l'encontre d'un avis motivé par la Région Wallonne elle-même qui, par l'entremise de son fonctionnaire délégué, pourrait elle-même introduire un recours contre le permis, recours qui serait immédiatement suspensif. Ce serait suicidaire!

Juste une petite chose Virgile qui pourrait malgré tout être déterminante pour la suite du dossier. FI a investi pas mal de pognon à Verviers. En se retirant, ils le perdent automatiquement. Mais surtout, ils laissent la place à d'autres, et ça, je ne suis pas certain qu'ils seront prêts à lâcher le morceau aussi facilement. Quant au passage en force, il serait totalement téméraire selon moi. A moins qu'ils ne misent surt un changement de cap de la RW après les régionales de 2009 ...

D'une manière comme d'une autre, que de temps perdu pour Verviers!

Merci beaucoup Fed pour ces éclaircissements.
D'après les gazettes de ce matin, Catherine Lejeune est sur la même longueur d'onde que Claude Desama : les fonctionnaires de la RW ont mal compris le dossier et donc on peut continuer.
Je suppose donc que cet avis ne change rien et que le collège communal va continuer comme si de rien n'était.
Je suis de plus en plus convaincu que faire ce projet tel quel est une erreur même si ce serait bien de continuer à dévelloper notre centre-ville.

Que faut-il pour que nos politiques reconnaissent leurs erreurs et repartent du bon pied ?

Catherine Lejeune est probablement surtout sur la même longueur d'onde que son chef de file hervien.

Que faut-il? Que l'on recentre les enjeux sur Verviers en tant que ville! Que les politiques mettent leur réélection ou leur ambition de côté et qu'ils agissent dans l'intérêt des citoyens et non de leur mandat! Verviers est la plus grosse victime de cette situation et, de fait, sa population et ses commerçants! Et plus la situation sera bloquée longtemps, et plus elle sera victime.

Fed a écrit:

FI a investi pas mal de pognon à Verviers. En se retirant, ils le perdent automatiquement. Mais surtout, ils laissent la place à d'autres, et ça, je ne suis pas certain qu'ils seront prêts à lâcher le morceau aussi facilement.

Soyons clair sur une chose. Je suis contre le projet ForumInvest. Je suis contre l'attitude du promoteur et de la ville. Maintenant, si ForumInvest et le Collège ouvrent le dialogue et rencontrent les citoyens avec une autre mentalité que celle d'imposer l'inacceptable, alors pourquoi ne pas se réunir tous autour d'un projet commun, même si ForumInvest en reste le promoteur !?

A mon sens, c'est la seule solution raisonnable dans ce dossier pour que ni la ville, ni le promoteur, ni les habitants ne soient perdants.

Faites attention, Virgile, vous jouez avec le feu ... on m'a dit que j'étais sénile pour moins que cela ;-)))

Mais je suis d'accord avec vous. Le but, pour Verviers, ce n'est pas de reconduire une majorité, pas de faire plaisir à un promoteur, c'est que Verviers retrouve une place de choix sur l'échiquier régional et ce, sur base d'une stratégie négociée, efficace et pondérée. Avec ou sans FI ... Comme je le défends depuis le début, on fait un projet "pour" sa ville, pas "avec" ...

Par contre, ce qui me fait peur là, c'est l'attitude des politiciens de la majorité ... Les propos sont consternants ... entre Desama qui remet en cause l'indépendance et la neutralité du MET (c'est tout de même une accusation particulièrement grave que les intéressés apprécieront), et Catherine Lejeune qui nous lâche 2 jolies perles dans La Meuse de ce jour:

"Quand on voit l'ampleur du projet, ce n'est pas tout à fait anormal d'avoir un avis défavorable." => Euuuuuuhhhh? N'est-il pas mieux pour gagner du temps ou en tout cas ne pas en perdre de rendre un dossier dans la normalité et qui s'inscrit dans le prescrit wallon plutôt qu'un dossier borderline qui va être bloqué pendant des lustres? Quelle inconscience!

"Je vais voir comment faire avancer le plan de mobilité communal et voir avec les fonctionnaires délégué et technique quel niveau de précision ils souhaitent." => Lu entre les lignes, on ne va pas faire un plan concret, mais un bricolage minimum qui permettra de faire taire les fonctionnaires délégué et technique. Ils ont rendu un avis purement négatif au nom de la Région Wallonne qu'ils représentent. Il vaudrait peut-être mieux ne pas les prendre pour des billes ...

L’avis rendu par la Région wallonne s’inscrit dans un processus de démocratie représentative, et je m’en réjouis.

Selon les médias, cet avis ne serait motivé que par une multitude de détails. Il me paraît cohérent que les autorités communales cherchent à les connaître aux fins d’examiner l’attitude à adopter.

Et si nous, citoyens, les attendions aussi, avant d'émettre ce qui ne sera rien de plus qu'une opinion ? Je m’étonne, en effet, que certains prennent d'emblée position, jusqu'à la jubilation, sans rien en savoir. Curieux, vraiment curieux…

Popeye à écrit:

Citation :

Je m’étonne, en effet, que certains prennent d'emblée position, jusqu'à la jubilation, sans rien en savoir. Curieux, vraiment curieux…

Non pas curieux, l’avis rendu par la Région wallonne aurait pu être favorable a FI et je me réjouis sans retenue et en jubilant que l’avis soit défavorable pour FI.

Virgile a écrit:

Puis-je demander respectueusement à notre modérateur d'envoyer Fed, Oedipe et Erdsev au coin les bras sur la tête pour une demi heure ? Ils arrêtent pas de se disputer dans la cour de récré !

Beuh, j'ai juste écrit "jubilatoire" dans ce fil, j'ai rien écrit d'autre moi, mé oh hé quoi hoooo, m'enfin! (elle est bien mon imitation de Gaston Lagaffe??...)

Erdsev

emile a écrit:

D'après les gazettes de ce matin, Catherine Lejeune est sur la même longueur d'onde que Claude Desama : les fonctionnaires de la RW ont mal compris le dossier et donc on peut continuer.

Mais évidemment, toujours et encore la même excuse, ce sont les autres qui n'y comprennent rien: les citoyens et Vesdre-Avenir, les économistes, les experts en urbanisme et en aménagement du territoire et maintenant les fonctionnaires de la RW...

Desama et Lejeune ne sont décidément entourés que d'imbéciles.

Erdsev

La RW a rendu un avis défavorable. Le Bourgmestre Desama et l'Echevine Lejeune font part de leur étonnement. Ils vont rencontrer les responsables de l'Administration de la RW aux fins d'éclaircir de nombreux points et d'examiner ce qu'il y aurait lieu de faire. On en est là pour le moment, c'est à dire toujours nulle part, dans un sens comme dans l'autre. Ceux qui le soutiennent savent qu'il ne peut passer comme une lettre à la poste. Et ceux qui s'y opposent savent qu'il ne peut être enterré. A moins que de croire au Père Noël. Justement, c'est le moment...

Citation :

La RW a rendu un avis défavorable. Le Bourgmestre Desama et l'Echevine Lejeune font part de leur étonnement. Ils vont rencontrer les responsables de l'Administration de la RW aux fins d'éclaircir de nombreux points et d'examiner ce qu'il y aurait lieu de faire. On en est là pour le moment, c'est à dire toujours nulle part, dans un sens comme dans l'autre

Donc, si je vous suis bien Popeye, notre Bourgmestre et sa fidèle servante catherine Lejeune vont aller menacer les fonctionnaires de la RW pour qu'ils changent d'avis.( La version officielle est de les rencontrer pour leur expliquer eux qui n'ont rien compris au projet ;o) )
Cela me fait drolement penser à Leterme et Reynders qui voulaient expliquer aux juges le dossier Fortis , eux qui n'avaient pas compris la portée du dossier.......
Le gouvernement Leterme a démissionné pour cela.........

Attendons le résultat des entretiens. C'est quand même la moindre des choses. Nous ne connaissons pas les détails techniques, objectivés de l'avis négatif. Nous ignorons donc, actuellement, si FI peut ou non y remédier, si la majorité communale passera outre l'avis ou si FI abandonnera la partie. Il apparaît juste que, quoi qu'il arrivera, ça prendra certainement du temps avant une finalisation de quoi que ce soit. Beaucoup de temps.

A suivre les médias, je constate que, où que ce soit, quels que soient les Partis au pouvoir, toute initiative d'une majorité est systématiquement attaquée par l'opposition ou par des citoyens, avec un cortège sans fin de procédures. A mon avis, ça devient tout simplement ingérable.

Savez-vous qu'à Ostende, des éoliennes montées à une dizaine de kilomètres de la plage ont été contestées par une seule (je dis bien une seule) citoyenne, riveraine de la digue, sur le seul motif "qu'elle avait la vue gâchée". Elle a obtenu gain de cause au Conseil d'Etat. Voilà un exemple, bien réel, démontré parce que écrit, qui m'amène à défendre le concept de la démocratie représentative en opposition à la démocratie citoyenne, dès lors quelle peut être singulière. De mon point de vue, elle n'a de valeur que si elle démontre sa représentativité. Comment, jusqu'à preuve du contraire, faire autrement que par les élections ? Je ne fais que poser la question. Expliquez-moi, Emile, comment vous le voyez. je suis toutes ouïes.

Popeye a écrit:

A suivre les médias, je constate que, où que ce soit, quels que soient les Partis au pouvoir, toute initiative d'une majorité est systématiquement attaquée par l'opposition ou par des citoyens, avec un cortège sans fin de procédures. A mon avis, ça devient tout simplement ingérable.

Savez-vous qu'à Ostende, des éoliennes montées à une dizaine de kilomètres de la plage ont été contestées par une seule (je dis bien une seule) citoyenne, riveraine de la digue, sur le seul motif "qu'elle avait la vue gâchée". Elle a obtenu gain de cause au Conseil d'Etat. Voilà un exemple, bien réel, démontré parce que écrit, qui m'amène à défendre le concept de la démocratie représentative en opposition à la démocratie citoyenne, dès lors quelle peut être singulière.

De grâce, pas d'amalgames trop rapides et simplificateurs! Le politique peut prendre de mauvaises décisions et des citoyens peuvent tout aussi bien faire valeur leurs droits égoïstement, en dépit du bon sens ou de l'intérêt général.

Dans le cas qui nous occupe à Verviers, il n'est plus à démonter que ce projet de centre commercial soutenu par le PS et le MR est démesuré et totalement inapproprié aussi bien urbanistiquement qu'économiquement. Donc, présentement, c'est bien le politique qui s'est fourvoyé dans un projet qui va finir, selon moi, s'il continue à s'obstiner, par imposer à Verviers une situation d'immobilisme déplorable et plus que nuisible...

Citation :

De mon point de vue, elle n'a de valeur que si elle démontre sa représentativité. Comment, jusqu'à preuve du contraire, faire autrement que par les élections ? Je ne fais que poser la question. Expliquez-moi, Emile, comment vous le voyez. je suis toutes ouïes.

Je pense pouvoir proposer une réponse avant Emile: organiser une consultation populaire.

Desama se vante d'avoir gagner les élections communales de 2006 notamment grâce au dossier Foruminvest. Il oublie de dire cependant et surtout que dans son programme, et cela aussi c'était écrit noir sur blanc (ou sur rouge c'est selon ) dans les programmes électoraux du PS verviétois la promesse d'une consultation populaire sur le sujet. Que ce soit la question de Vesdre-Avenir ou une autre, plus explicite encore, du style: "Voulez-vous du projet 'bis' (ou 'ter') de centre commercial de Foruminvest?" ou quelque chose du genre...
Au lieu de cela, lorsque la question de V-A a été refusée par Courard, la Majorité s'est ruée pour proposer cinq questions complètement biaisées insultant l'intelligence des gens. Bref s'il y a des problèmes de démocratie et de représentativité de l'intérêt général à Verviers, c'est bien dans le chef de nos dirigeants actuels.

Erdsev

C'est à Emile que je m'adresse suite à son intervention et répondre avant lui et à sa place, c'est le prendre pour un idiot.

Emile n'a mandaté personne pour répondre en son nom.

A bon entendeur...

Bonjour, en suivant ce post et toute cette histoire, moi qui connais un peu Verviers, je trouve que toute cette affaire est bien dommage car Verviers a bien besoin de bouger et de voir sa Ville évoluer. Je trouve aussi que, si je suis bien informé, le promoteur est un peu saboté, n'a-t-il pas déjà remanier 3X le projet pour satisfaire les mécontents. Dans un cadre plus général, je trouve aussi qu'à Verviers, rien ne réussi, que ce soit entre autres l'outlet crée sous une autre majorité, le football dont nous avons entendu parler dernièrement, le basket qui a quitté Verviers pour Pepinster, et pendant ce temps là la population qui ne cesse de s'appauvrir. Ce climat négatif du tout à la critique est bien entendu préjudiciable aux citoyens et aux futures générations, comment sera Verviers dans 20 ans si l'on continue ces bagarres de clochers (à propos de clochers, cela serait-il arrivé si le cdh était resté dans la majorité lui qui l'a été pendant plus de quarante ans) quand on voit comment cela bouge à Liège! En ces temps de Voeux, je souhaite aux verviétois de réussir quand même en 2009 et d'arriver à concrétiser quelque chose qui fera avancer la Ville...

Popeye à écrit :

Citation :

C'est à Emile que je m'adresse suite à son intervention et répondre avant lui et à sa place, c'est le prendre pour un idiot.

Emile n'a mandaté personne pour répondre en son nom.

A bon entendeur...

COOL POPEYE, vous avez l’air très nerveux depuis que la région wallonne a rendu un avis défavorable à Foruminvest.

Bonjour !

erakleotep a écrit:

Je trouve aussi que, si je suis bien informé, le promoteur est un peu saboté, n'a-t-il pas déjà remanier 3X le projet pour satisfaire les mécontents.

En fait, le promoteur n'est pas "saboté" comme vous le dites, seulement son projet a été ressenti par une partie non négligeable de la population comme imbuvable. Le premier et le deuxième projet sont sensiblement identiques et le troisième (l'actuel) a vu le jour suite à une décision du ministre en charge des voies non naviguables de refuser toute construction sur la Vesdre.

Si le but de Foruminvest avait été de satisfaire les mécontents, il aurait mieux écouté la population de Verviers lorsqu'elle a pû s'exprimer lors des présentations des projets au public. Non seulement Foruminvest n'a rien écouté mais pour la dernière présentation, Patric Huon est venu sur scène entouré d'une véritable armée de gardes du corps ... preuve qu'il savait qu'il allait encore imposer un projet abject pour nous, Verviétois.

Non non Mamm, je ne suis pas nerveux pour ça. Je suis juste Gémeaux, comme vous tenez. Donc, vous me comprenez.

Popeye à écrit:

Citation :

Non non Mamm, je ne suis pas nerveux pour ça. Je suis juste Gémeaux, comme vous tenez. Donc, vous me comprenez.

Non je ne vous comprends pas.
Gémeaux = 2 = double personnalité.

Mais no stress

Ben oui. Quand je rencontre un autre Gémeaux, je me dis que nous sommes assez pour une belote

Citation :

Attendons le résultat des entretiens. C'est quand même la moindre des choses. Nous ne connaissons pas les détails techniques, objectivés de l'avis négatif. Nous ignorons donc, actuellement, si FI peut ou non y remédier, si la majorité communale passera outre l'avis ou si FI abandonnera la partie. Il apparaît juste que, quoi qu'il arrivera, ça prendra certainement du temps avant une finalisation de quoi que ce soit. Beaucoup de temps.

Je suis d'accord avec vous Popeye. Mais reconnaissez, c'est plutôt un mauvais signal de la RW.

Citation :

A suivre les médias, je constate que, où que ce soit, quels que soient les Partis au pouvoir, toute initiative d'une majorité est systématiquement attaquée par l'opposition ou par des citoyens, avec un cortège sans fin de procédures. A mon avis, ça devient tout simplement ingérable.

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Encore une fois, je suis d'accord avec vous. Il y aura toujours, quelque soit l'endroit, le projet , l'objectif, etc... quelqu'un pour s'y opposer.
Il faut donc rallier le plus grand nombre à la cause d'un projet, tenter le consensus au maximum, prendre le temps d'expliquer aux gens et concerter tout les acteurs de terrain. Bien sûr, il y aura toujours des irréductibles mais ils passeront pour des marginaux si la méthode de la concertation et du dialogue a été utilisé.

C'est pourquoi, on ne peut JAMAIS utiliser la méthode du "Passage en force".
Méthode utilisée par le Bourgmestre et ForumInvest à Verviers.

Citation :

De mon point de vue, elle n'a de valeur que si elle démontre sa représentativité. Comment, jusqu'à preuve du contraire, faire autrement que par les élections ? Je ne fais que poser la question.
Expliquez-moi, Emile, comment vous le voyez. je suis toutes ouïes.

A titre personnel, les élections sont une manière d'élire nos représentants, à eux de défendre l'intérêt général. A verviers, toutefois, nous avons été trompé sur la marchandise, oserais-je dire.
J'ai voté pour Desama et j'ai défendu le projet devant certaines personnes parce que j'ai cru les paroles du bourgmestre qui disait : qu'il n'y a pas d'autres promoteurs, que le recouvrement de la Vesdre était indispensable et qu'il fallait choisir ForumInvest sinon c'était la mort de Verviers.

Aujourd'hui, j'ai changé d'avis. J'ai compris que depuis le début le promoteur batave et le bourgmestre ont menti.
Le MR s'est vendu pour une bouchée de pain.......
Reconnaissons que le seul parti qui tient sa ligne est le cdH, qu'on aime ou pas le style, il faut reconnaitre qu'ils sont cohérents depuis le début avec la ligne de conduite qu'ils se sont fixées.

Je constate qu'aujourd'hui, plus rien ne va à Verviers, ce projet comme beaucoup d'autres bat de l'aile. La ville s'est ré-endettée, le basket et le foot vont mal, l'insécurité et la malpropreté règne à Verviers, aucun dévellopement économique intéressant...... et tout cela, c'est la faute d'une méthode, la méthode du passage en force (= tout ceux qui ne pensent pas comme moi sont des sôts, je décide tout seul, l'opposition n'a rien dire,....) ===> La méthode Claude DESAMA.

En conclusion, mon cher Roger, je te dirai qu'il est temps de changer le capitaine pour le bien de Verviers mais aussi du PS.

Citation :

Encore une fois, je suis d'accord avec vous. Il y aura toujours, quelque soit l'endroit, le projet , l'objectif, etc... quelqu'un pour s'y opposer.
Il faut donc rallier le plus grand nombre à la cause d'un projet, tenter le consensus au maximum, prendre le temps d'expliquer aux gens et concerter tout les acteurs de terrain. Bien sûr, il y aura toujours des irréductibles mais ils passeront pour des marginaux si la méthode de la concertation et du dialogue a été utilisé.

C'est pourquoi, on ne peut JAMAIS utiliser la méthode du "Passage en force".
Méthode utilisée par le Bourgmestre et ForumInvest à Verviers.

Mon cher Emile, quelle que soit la méthode utilisée, un tel projet ne pouvait pas passer. Il va clairement à l'encontre du CWATUP (Code Wallon de l'Aménagement du Territoire) et d'autres directives européennes. Urbanistiquement, c'est du n'importe quoi absolu. Economiquement, un aspirateur bouffant toute l'activité commerciale de Verviers. Bref, une totale et catastrophique aberration, cela a été démontré maintes fois dans d'autres fils sur ce forum. Ce projet, quelle que fut la manière dont on l'eusse présenté et ou voulu le faire passer auprès de la population aurait de toute façon heurter bon nombre de Verviétois et provoquer une réaction d'opposition importante, forte et mobilisatrice.

Erdsev

Erdsev,

Je suis bien d'accord avec vous sur le principe urbanistico-socio-économique du projet.
Mais la désormais méthode du "Passage en Force" n'a bien évidement pas arrangé les choses, au contraire.
Je voudrais rendre hommage à Emile (de son vivant) pour la démonstration qu'il vient de nous faire concernant la tromperie des élections et son propre changement d'opinion. Bravo car peu de sympathisants du PS sont capable d'autocritique. CD devrait comprendre que le temps du chef de file charismatique (voire despotique) n'est plus la bonne carte à jouer...

Emile, dans notre Etat démocratique, la liberté d’opinion est sacrée. Toutes les idées, pour autant qu’elles respectent les idées autres ou contraires, doivent pouvoir être exprimées sans crainte, et c’est d’ailleurs le cas dans notre chère Belgique, à tous les niveaux.

Dans ce contexte, je pense que nul n’a le droit de s’autoproclamer représentant du peuple s’il n’est pas légitimé par le peuple. Nos aïeux se sont battus, et certains y ont laissé leur vie, pour qu’il en soit ainsi.

Mais ça change. L’exemple d’Ostende que j’avais relevé n’est ni amalgame ni réduction. Il tend à expliciter un dysfonctionnement entre l’intérêt du plus grand nombre et quelque intérêt particulier, idéologique ou corporatiste. Il n’est évidemment pas facile de définir le plus grand nombre, c’est pourquoi il y a des élections à titre de garantie. Chaque formation politique dispose d’une base électorale stable et solide. A Verviers, cette base est importante, surtout au CDH et au PS. C’est pourquoi on ne me fera jamais croire, pas plus qu’à beaucoup d’autres, que Desama a gagné les élections principalement sur son seul engagement d’organiser une consultation populaire. Ca, c’est méconnaître ou détourner les intentions de tout un chacun, qui sont multiples. Je ne rencontre de toute évidence pas les mêmes personnes que certains. Celles que je croise ont en tout cas bien d’autres soucis et bien d’autres priorités que l’aménagement du centre-ville : leur pouvoir d’achat, les actes d'incivilité, la sécurité et… l’immigration, qui n'est pas un sujet communal mais qui est très activé.

Cela ne veut évidemment pas dire qu’il ne faut pas contester le pouvoir installé par le peuple. Mais de là à se prétendre représentatif du tout Verviers, la marge devient un gouffre. A tel indice que ceux qui ont été battus par la démocratie représentative, malgré tous les moyens médiatiques qu’ils ont utilisés, s’en sont détournés et se sont engouffrés vers une autre forme de démocratie, dite citoyenne. Je ne suis pas convaincu qu’ils auraient maintenu ce cap si le CDH et Ecolo avaient réuni la majorité des suffrages.

Un peu dommage que ces Partis se soient souvenus de l’utilité éventuelle d’une consultation populaire après avoir signé une convention qui l’excluait de facto. Sans doute influencés par quelque vent qui leur paraissait favorable. Bien entendu, libre à vous de vous tourner vers le CDH. Vous êtes libre, vous aussi, de changer d'opinion. Nous le sommes tous...

Citation :

Emile, dans notre Etat démocratique, la liberté d’opinion est sacrée. Toutes les idées, pour autant qu’elles respectent les idées autres ou contraires, doivent pouvoir être exprimées sans crainte, et c’est d’ailleurs le cas dans notre chère Belgique, à tous les niveaux.

Dans ce contexte, je pense que nul n’a le droit de s’autoproclamer représentant du peuple s’il n’est pas légitimé par le peuple. Nos aïeux se sont battus, et certains y ont laissé leur vie, pour qu’il en soit ainsi.

Tout a fait d'acord avec Popeye, mais qui oserait dire le contraire.

Citation :

Chaque formation politique dispose d’une base électorale stable et solide. A Verviers, cette base est importante, surtout au CDH et au PS. C’est pourquoi on ne me fera jamais croire, pas plus qu’à beaucoup d’autres, que Desama a gagné les élections principalement sur son seul engagement d’organiser une consultation populaire. Ca, c’est méconnaître ou détourner les intentions de tout un chacun, qui sont multiples.

Tout à fait d'accord de nouveau. Ce n'est pas ce que je dit.
C'est Huon, Desama et vous même, qui prétendez que la population a été consultée au moment de l'élection communale et que la population a choisi un majorité favorable au projet. Je suis donc heureux que vous reconnaissiez que les élections dépassaient largement le cadre de ce projet-ci et que l'on peut dès lors tirer aucune conclusion concernant l'adhésion des Verviétois au projet FI.

Citation :

Je ne rencontre de toute évidence pas les mêmes personnes que certains. Celles que je croise ont en tout cas bien d’autres soucis et bien d’autres priorités que l’aménagement du centre-ville : leur pouvoir d’achat, les actes d'incivilité, la sécurité et… l’immigration, qui n'est pas un sujet communal mais qui est très activé.

De nouveau, tout à fait d'accord avec vous. Et il faut reconnaitre une fois de plus que la majorité actuelle ne fait pas grand chose pour y remédier.
Le bilan n'est pas bon pour la majorité.

Citation :

Cela ne veut évidemment pas dire qu’il ne faut pas contester le pouvoir installé par le peuple. Mais de là à se prétendre représentatif du tout Verviers, la marge devient un gouffre. A tel indice que ceux qui ont été battus par la démocratie représentative, malgré tous les moyens médiatiques qu’ils ont utilisés, s’en sont détournés et se sont engouffrés vers une autre forme de démocratie, dite citoyenne. Je ne suis pas convaincu qu’ils auraient maintenu ce cap si le CDH et Ecolo avaient réuni la majorité des suffrages.

"Avec des SI, on mettrait Paris en bouteille", Si cdh, Ecolo étaient au pouvoir ils auraient fait une consultation populaire, car ces deux partis sont, en tout cas à Verviers, "Démocratique" au sens véritable du nom.

Citation :

Un peu dommage que ces Partis se soient souvenus de l’utilité éventuelle d’une consultation populaire après avoir signé une convention qui l’excluait de facto. Sans doute influencés par quelque vent qui leur paraissait favorable. Bien entendu, libre à vous de vous tourner vers le CDH. Vous êtes libre, vous aussi, de changer d'opinion. Nous le sommes tous...

J'ignorait qu'une consultation populaire était exclue dans la convention, ce qui me conforte donc dans l'idée que Desama nous a pris pour des imbéciles en promettant une consultation populaire. Lui, il devait le savoir dès le début que c'était interdit.

Vous avez raison, je pense que j'aurais mieux fait de voter cdH et je pense que si on devait revoter maintenant c'est ce que ferai. Mais en 2012, l'eau aura coulé sous les ponts, on verra bien.....
Tout le monde est libre en effet et je ne demande pas à ce que tout le monde fasse comme moi, je pense qu'il serait préférable qu'une bonne petite révolution se fasse dans les USC et que le PS devienne un parti plus sain et qu'on arréte de prendre les membres pour des moutons.

Citation :

(Popeye)Un peu dommage que ces Partis se soient souvenus de l’utilité éventuelle d’une consultation populaire après avoir signé une convention qui l’excluait de facto. Sans doute influencés par quelque vent qui leur paraissait favorable. Bien entendu, libre à vous de vous tourner vers le CDH. Vous êtes libre, vous aussi, de changer d'opinion. Nous le sommes tous...

(emile)J'ignorait qu'une consultation populaire était exclue dans la convention, ce qui me conforte donc dans l'idée que Desama nous a pris pour des imbéciles en promettant une consultation populaire. Lui, il devait le savoir dès le début que c'était interdit.

Non seulement cette information est complètement fausse mais personne n'a jamais dit ou écrit ici que Desama avait été élu sur la seule promesse d'une consultation populaire!? Encore une tentative de simplification binaire de Popeye! J'ai simplement rappelé qu'il s'agissait d'une promesse électorale sur laquelle Desama a insisté pendant sa campagne (alors que quelques mois auparavant il parlait de "gadget électoral"...) au point de la faire figurer dans ses tracts. J'estime donc qu'il a trompé au moins à une partie significative de son électorat qui espérait pouvoir se prononcer ultérieurement et plus précisément sur le sujet.

Quant à la représentativité de Vesdre-Avenir, je rappelle que ce collectif citoyen est parvenu à récolter plus de 7000 demandes de consultation populaire en moins de deux semaines en utilisant les outils démocratiques mis à disposition. Si ce n'est pas ça être "représentatif"...

Erdsev

Vous permettrez, Emile, que je me pose quand même de sérieuses questions quant à la définition que l’on pourrait donner à la démocratie, à l’intérieur de laquelle il y a tout ce qui intéresse les citoyens, de long en large.

Lors de la campagne électorale et tout récemment encore, Desama a fait le tour des quartiers de la ville aux fins de prendre le pouls de la population. Partout, il a été inondé de questions relatives aux besoins et aux demandes des citoyens et aucune, mais alors là aucune, n’avait trait au projet FI. C’est quand même interpellant, non ?

J’ai été très étonné des résultats des dernières élections communales, quand d’autres étaient sans doute liquéfiés par ceux-ci. Les sondages effectués par « La Meuse » et « Le Jour » annonçaient PS et CDH dans un mouchoir de poche, « La Meuse » donnant même le CDH vainqueur. Si je m’attendais à une remontée du CDH parce que, pour diverses raisons surtout internes, le score de 2000 (9 sièges) était anormalement bas par rapport aux tendances philosophiques des Verviétois, et à une chute du MR parce qu’il manquait de leader au long cours, (Catherine Lejeune était peu connue et ce n’est pas la toupie Breuwer qui aurait pu tirer le Parti vers le haut), ma surprise a été totale avec la perte d’un siège d’Ecolo et surtout avec les 15 sièges du PS, score unique, jamais égalé, même à l’époque d’or de Melchior Wathelet père. Et alors que d’aucuns tapaient à qui mieux mieux sur Desama, quand Wathelet était lui perçu comme le gendre idéal aux yeux de nombreuses mamans de jeunes filles en fleurs.

Que pouvait-on déduire de ces résultats, objectivement ? Que les électeurs encourageaient Desama à poursuivre, mais… (c’est mon avis et il n’est pas isolé) avec le CDH, ce qui n’a pas été possible pour les raisons que l’on sait. Il aurait fallu une tripartie, avec le CDH et les deux Partis perdants, qui n’étaient même pas d’accord entre eux, qui aurait envoyé le vainqueur en chiffres absolus tout seul dans l’opposition. Arithmétiquement possible mais politiquement ingérable. Le PS était donc incontournable. C’est la concordance des programmes qui a mis l’actuelle majorité en place, rien d’autre.

Et tout cela, et c’est quand même important, est aujourd’hui jeté aux oubliettes, balayé d’un revers du bras, au nom d’une « citoyenneté » que d’aucuns clament haut et fort parce qu’ils ne sont pas parvenus autrement à leurs fins.

C’est dans ce champ que je me pose des questions.

Je vous invite à aller sur le site de la Ville de Verviers, où figurent les ordres journaliers de toutes les séances publiques du Conseil communal. Vous y découvrirez qu’à deux reprises, des demandes de consultation populaire ont été officiellement déposées sur la table. Ce n’est pas Desama qui a supprimé la demande de consultation d’initiative citoyenne mais le Ministre de tutelle parce que la question était illégale, ce qui n’est en aucun cas de la faute de Desama. Et je vais vous étonner. Je pense aussi que les questions d’initiative communale étaient « tarte à la crème ». Mais, et vous le lirez dans les OJ, à savoir des textes officiels dont le contenu est approuvé par les conseillers, ce n’est pas la raison du rejet par le Ministre. C’est, suite à un recours du CDH et d’Ecolo, parce que ce point n’était pas passé en section, ce qui est un passage obligé dans le cadre de la démocratie communale.

Le Ministre peut commenter les questions comme il veut. Ce ne sont pas ses commentaires qui ont entraîné sa décision mais des règles de droit. Des règles de droit dont le Ministre Lutgen n’a jamais eu besoin puisqu’il n’a jamais pris de décision, contrairement à ce que certains ont affirmé très sérieusement sur ce site.


Tout cela, c’est mon approche, que j’ai essayé d’objectiver. Je ne l’impose à personne, chacun en tirant les conclusions qu’il veut. Mais aucun ne m’imposera ce qu’il présente comme une vérité dogmatique.

Je ne sais pas ce qui va arriver dans les semaines et les mois à venir, en fonction de normes urbanistiques, d’aménagement, de mobilité, etc. que je méconnais totalement. De toute façon, la décision sera règlementaire, pas citoyenne.

Ouf…

Popeye a écrit:

Lors de la campagne électorale et tout récemment encore, Desama a fait le tour des quartiers de la ville aux fins de prendre le pouls de la population. Partout, il a été inondé de questions relatives aux besoins et aux demandes des citoyens et aucune, mais alors là aucune, n’avait trait au projet FI. C’est quand même interpellant, non ?

Je me pose deux questions en lisant ceci:

1) Etiez-vous aux côtés du bourgmestre lorsqu'il a fait ses tournées? Auquel cas, faut-il comprendre que vous êtes plus ou moins "proche" de lui?...
2) Ce que vous relatez là est-il représentatif? Desama a fait le tour "des" quartiers, "des" demandes de citoyens... Ce n'est guère plus légitime que la "majorité de Verviétois" qu'invoque Vesdre-Avenir.

Citation :

Que pouvait-on déduire de ces résultats, objectivement ? Que les électeurs encourageaient Desama à poursuivre, mais… (c’est mon avis et il n’est pas isolé) avec le CDH, ce qui n’a pas été possible pour les raisons que l’on sait. Il aurait fallu une tripartie, avec le CDH et les deux Partis perdants, qui n’étaient même pas d’accord entre eux, qui aurait envoyé le vainqueur en chiffres absolus tout seul dans l’opposition. Arithmétiquement possible mais politiquement ingérable. Le PS était donc incontournable. C’est la concordance des programmes qui a mis l’actuelle majorité en place, rien d’autre.

Ce qui est particulièrement réducteur je pense, c'est de donner une valeur unilatérale à un résultat électoral. Et surtout de le considérer d'emblée comme incontestable, mais ce sont des arguments que j'ai déjà déployés ici à plusieurs reprises, un bulletin dans une urne ne résume pas la complexité du tissu humain qui compose nos sociétés démocratiques. Heureusement, le droit de manifester ou de faire grève est également un acquis démocratique tout comme celui de la liberté d'expression et de critiquer, même Monsieur Desama et son projet pharaonique.
De plus, qui vous dit que tous les électeurs pensent aujourd'hui avaoir fait un choix pertinent en octobre 2006? Semble-t-il Emile est le premier a reconnaître qu'il s'est "trompé". Mais comment aurait-on pu donner la possibilité de réparer partiellement cette erreur de jugement? Et bien grâce à une consultation populaire, par exemple...

Citation :

Et tout cela, et c’est quand même important, est aujourd’hui jeté aux oubliettes, balayé d’un revers du bras, au nom d’une « citoyenneté » que d’aucuns clament haut et fort parce qu’ils ne sont pas parvenus autrement à leurs fins.

Personne ne balaye les résultats de élections?? Chacun en donne l'interprétation qu'il veut ou qui l'arrange, ce n'est pas pareil ; et vous ne dérogez sûrement pas à la règle! Pour ma part, je pense que la promesse démagogique des 1200 emplois créés grâce à Foruminvest a sans doute fait mouche sans que beaucoup d'électeurs ne creusent vraiment la question d'un point de vue ne fus-ce qu'économique ou ne réfléchissent ou n'aient conscience des innombrables conséquences urbanistiques ou sur la mobilité etc.

Citation :

Je vous invite à aller sur le site de la Ville de Verviers, où figurent les ordres journaliers de toutes les séances publiques du Conseil communal. Vous y découvrirez qu’à deux reprises, des demandes de consultation populaire ont été officiellement déposées sur la table. Ce n’est pas Desama qui a supprimé la demande de consultation d’initiative citoyenne mais le Ministre de tutelle parce que la question était illégale, ce qui n’est en aucun cas de la faute de Desama. Et je vais vous étonner. Je pense aussi que les questions d’initiative communale étaient « tarte à la crème ». Mais, et vous le lirez dans les OJ, à savoir des textes officiels dont le contenu est approuvé par les conseillers, ce n’est pas la raison du rejet par le Ministre. C’est, suite à un recours du CDH et d’Ecolo, parce que ce point n’était pas passé en section, ce qui est un passage obligé dans le cadre de la démocratie communale.

Pour votre information, Courard a bel et bien dit très explicitement que les 5 questions alternatives de la Majorité auraient été rejetées elles aussi pour des questions de fond.
Notez également que Vesdre-Avenir est en recours contre la décision du Ministre Courard concenrant l'annulation de leur question. Cette histoire n'est donc pas complètement terminée...

Erdsev

Erdsev a écrit:

Popeye a écrit:

Lors de la campagne électorale et tout récemment encore, Desama a fait le tour des quartiers de la ville aux fins de prendre le pouls de la population. Partout, il a été inondé de questions relatives aux besoins et aux demandes des citoyens et aucune, mais alors là aucune, n’avait trait au projet FI. C’est quand même interpellant, non ?

Je me pose deux questions en lisant ceci:

1) Etiez-vous aux côtés du bourgmestre lorsqu'il a fait ses tournées? Auquel cas, faut-il comprendre que vous êtes plus ou moins "proche" de lui?...
2) Ce que vous relatez là est-il représentatif? Desama a fait le tour "des" quartiers, "des" demandes de citoyens... Ce n'est guère plus légitime que la "majorité de Verviétois" qu'invoque Vesdre-Avenir.
Erdsev

Pôôôôôôvre Popeye !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon courage dans vos échanges avec Erdsev (que j'ai abandonné la semaine dernière suite à ses insinuations, sur ce forum, sur mes capacités intellectuelles).

Lisez-ci dessus.

Vous semblez bien informé sur les tournées de CD, et au lieu de répondre sur le fond, Erdsev dévie en vous reprochant une certaine "proximité" avec CD. Donc, si vous êtes proches de CD, vous êtes, selon son point de vue, vraisemblablement hors course. On ne peut pas être proche de CD (voir les trois petits points en fin de la phrase de Erdsev).

Donc aucune réponse sur votre argumentation de la part de Erdsev.

Mais, comme il a réfléchi, il écrit qu'il se pourrait que votre info soit assez lapidaire, et donc - ouf pour votre honneur - vous n'êtes pas "proche" de CD. Dans ce cas, alors, votre argumentation ne serait pas plus légitime que celle de VA, dont Erdsev s'improvise porte parole sur ce forum. Tiens donc?

Quoi qu'il en soit, vous n'avez pas obtenu de réponse de la part de Erdsev à un nouvel élément que vous avez avancé, mais vous avez eu droit au même type de discours que brasse, rebrasse et rerebrasse Erdsev sur ce forum.

Bon courage, Popeye.

dédé a écrit:

Erdsev a écrit:

Je me pose deux questions en lisant ceci:

1) Etiez-vous aux côtés du bourgmestre lorsqu'il a fait ses tournées? Auquel cas, faut-il comprendre que vous êtes plus ou moins "proche" de lui?...
2) Ce que vous relatez là est-il représentatif? Desama a fait le tour "des" quartiers, "des" demandes de citoyens... Ce n'est guère plus légitime que la "majorité de Verviétois" qu'invoque Vesdre-Avenir.
Erdsev

Bon courage dans vos échanges avec Erdsev (que j'ai abandonné la semaine dernière suite à ses insinuations, sur ce forum, sur mes capacités intellectuelles).

Et je m'en pose de plus en plus à vrai dire... Et surtout sur votre mauvaise foi
Plus sérieusement, il n'y a aucune réponse ni contre-argument particulier à apporter à ce que relate Popeye puisque précisément la seule chose à lui répondre, ce que j'ai fait, c'est qu'il se trouve exactement dans le même registre de discours que ce qu'il reproche précisément à V-A, autrement dit de parler aux nom "de" citoyens" ou "des citoyens" ont dit que, "des citoyens" pensent que, "des citoyens" ont posé des questions, "des citoyens" "des quartiers" n'ont rien demandé sur FI.
La seule différence entre ce "témoignage" et V-A, c'est une pétition de plus de 20.000 signatures, plus de 7000 demandes de consultation populaire, plus de 4000 lettres dans le cadre de l'étude d'incidences. Mais à part ça, le problème Foruminvest n'inquiète qu'une petite minorité d'habitants...

Citation :

Vous semblez bien informé sur les tournées de CD, et au lieu de répondre sur le fond, Erdsev dévie en vous reprochant une certaine "proximité" avec CD. Donc, si vous êtes proches de CD, vous êtes, selon son point de vue, vraisemblablement hors course. On ne peut pas être proche de CD (voir les trois petits points en fin de la phrase de Erdsev).

Je n'ai pas dit ça. Je me dis simplement que pour savoir ça, il faut avoir été à ses côtés lors de ces visites ou que quelqu'un qui accompagnait Desama l'ait ensuite raconté à Popeye... La formulation est-elle plus claire pour vous Dédé?

Citation :

Donc aucune réponse sur votre argumentation de la part de Erdsev.

Désolé de ne pas pouvoir prendre vos désirs pour des réalités, mais réponse il y a bel et bien eu, tout le monde a pu le lire noir sur blanc.

Citation :

Mais, comme il a réfléchi, il écrit qu'il se pourrait que votre info soit assez lapidaire,

Sauf que ce n'est pas une info, et même si je ne mets pas en doute sa véracité, je répète que ça n'a rien de représentatif.

Citation :

et donc - ouf pour votre honneur - vous n'êtes pas "proche" de CD. Dans ce cas, alors, votre argumentation ne serait pas plus légitime que celle de VA, dont Erdsev s'improvise porte parole sur ce forum. Tiens donc?

Bonjour les sophismes... Si vous voulez, je vous file mon mot de passe, comme ça vous ferez les questions réponses avec mon pseudo à ma place tant qu'on y est?!

Erdsev

Merci Dédé.

Je ne m’occupe pas d’Erdsev, il écrit ce qu’il veut.

La question n’est pas que l’on soit proche de l’un ou de l’autre, parce que nous sommes tous forcément plus proches de l’un que de l’autre, et c’est à géométrie variable. Heureusement d’ailleurs. C'est la divesrion d'idées.

Je préciserai, aujourd’hui (demain c’est un autre jour), sur base d’éléments incontestables, que :

La pétition de 20.000 signatures, clamée à cor et à cris sur tous les toits, c’est l’Arlésienne. On en parle et on ne la voit pas. C’est pourquoi je me suis posé des questions, dont les réponses ne se trouvent que dans son dépôt auprès de qui de droit, aux fins de pouvoir être vérifiée. De mon point de vue, 20.000 signatures c’est énorme. Dans les urnes, ça se traduit par une majorité absolue, sauf si les Verviétois veulent tout et son contraire (en d’autres termes, ils seraient idiots, ce que je ne pense pas du tout). Ma question : pourquoi ne l’avoir jamais déposée ? Il n'est d'ailleurs pas trop tard, mais il serait temps.

Les 7.000 signatures relatives à la consultation populaire, qui ont étonnamment valu un zèle et une précipitation fulgurants, contrairement à la pétition, sont parfaitement légales, parce qu’elles ont été vérifiées. C’est la question qui n’était pas légale. Desama, le Collège, le Conseil n’y sont pour rien. Et Desama, contraint par le Décret, ne pouvait faire autrement que de la prendre en compte. C’est le Ministre de tutelle qui l’a sanctionnée. Vous parlez d’un amalgame quand certains ont affirmé que c’est Desama qui l’avait refusée. Qu’ils lisent les OJ du Conseil communal. Ils sont très accessibles.

Ma toute première intervention sur ce site se basait sur la faisabilité de la proposition Mestdagh. Je me suis posé des questions et j’ai cherché des réponses que n’importe lequel d’entre nous pouvait aussi obtenir. C’est facile : il faut demander là où se trouvent les réponses, rien de plus.

En conviction personnelle, qui n’est imposée à personne, je pense qu’elle n’est pas faisable parce que l’investisseur doit acheter des bâtiments qui ne sont pas à vendre et parce que son plan ne cadre pas du tout dans le vaste et compliqué projet Ville. Quand je pense au brave Pilou, pourtant imbu de tolérance et de patience, qui a dû se dépêtrer pour tenter d’expliquer que la loge maçonnique n’était en aucune manière impliquée dans le projet, contredit qu’il a été par certains qui n’en connaissent strictement rien. Voilà un cas d’espèce où certains qui ne savent pas mettent en doute la parole de quelqu’un qui sait. Parce qu’il n’abonde pas dans leur sens ?

Qu’un recours au Conseil d’Etat ait été introduit est une chose. Un simple acte administratif dont un coût de moins de 200 EUR suffit. En assurer le suivi est une autre chose. C’est la procédure, vérifiable. C’est pourquoi j’ai demandé que le mémoire soit rendu public et que les citoyens soient informés du suivi en actes administratifs. Et pourquoi ne pas connaître l’identité de l’avocat chargé du dossier ? Au moins à l’intention de la presse, qui a quand même le droit d’en savoir plus qu’une simple annonce. Je comprendrais aisément que les journalistes ne lâchent rien et vérifient tout. Ils le font bien à l’endroit de Desama. Les commentaires acerbes sur son domicile reviennent à tous les coups. C’est pourtant un élément que tout le monde connaît et auquel personne ne s’attaque de front.

Enfin, même si ce n’est pas le sujet de ce site, j’ai, comme beaucoup d’autres, suivi les interventions de Huon et de Giet sur Télévesdre. Entre les deux, j’ai observé une différence importante.

Huon dispose d’un mandat clair, lui conféré par l’unanimité des élus au départ, la majorité par la suite, le projet ayant évolué. J’ignore s’il pourra le mener à terme, ça c’est autre chose. Mais il a un mandat.

Giet ne dispose d’aucun mandat légal. En dehors de ses affirmations sans cesse répétées et qu’il rendrait presque convaincantes auprès de certains, il ne représente qu’un groupe, une Association de fait sans responsabilités politiques ou autres, jusqu’à preuve du contraire. Où se trouverait le contraire, qui lui donnerait du crédit ? Mais dans l’isoloir tenez ! Evidemment si quand un système ne vous convient pas parce qu’il vous désavoue vous le mettez de côté pour faire valoir un autre système, ça devient très compliqué.

Ainsi, à Huy par exemple, l’opposition est forte d’environ 4.500 voix sur 10.000 électeurs. Elle a lancé, tout à fait légalement, une pétition concernant le parc des Récollets. Environ 4.500 Hutois se sont déplacés. Ca, ce sont les faits, et on le commente comme on veut. A la lecture de ces chiffres, je pense personnellement que la minorité hutoise cherche à imposer ses vues à la majorité. C’est un principe. On n’y arrive pas dans l’hémicycle ? On va le chercher dans la rue, sans même y décrocher une majorité. Un tel fonctionnement m’interpelle. Mon père, hélas décédé, m’a toujours appris que la rue (ce n’est pas péjoratif) faisait pression mais ne faisait pas la loi, faite par les délégués désignés par la rue. C’est bien notre système démocratique, non ?

Ce que je viens d’expliquer se fonde sur des faits, qu’on peut bien entendu tous commenter mais qu’on ne sait pas contredire.

Maintenant, attendons la suite des événements. L’avis négatif de la Région wallonne, c’est aussi un fait, qui impliquera des attitudes à choix multiples. Un avis n’est pas une décision, c’est une position, importante, c’est clair. De toute façon, comme des recours sont prêts, nous ne sommes pas encore sortis de l’auberge. La matière étant extrêmement compliquée, je n’ai pas d’avis.

Il y en a près de 4.000 qui ont une position. Il y a quand même de fameuses boules à Verviers…

Popeye a écrit

Citation :

Ce que je viens d’expliquer se fonde sur des faits, qu’on peut bien entendu tous commenter mais qu’on ne sait pas contredire.

Qu'on ne peut pas contredire? Je vais m'en tenir à ce que je peux comprendre...

Citation :

La pétition de 20.000 signatures, clamée à cor et à cris sur tous les toits, c’est l’Arlésienne. On en parle et on ne la voit pas. C’est pourquoi je me suis posé des questions, dont les réponses ne se trouvent que dans son dépôt auprès de qui de droit, aux fins de pouvoir être vérifiée. De mon point de vue, 20.000 signatures c’est énorme. Dans les urnes, ça se traduit par une majorité absolue, sauf si les Verviétois veulent tout et son contraire (en d’autres termes, ils seraient idiots, ce que je ne pense pas du tout). Ma question : pourquoi ne l’avoir jamais déposée ? Il n'est d'ailleurs pas trop tard, mais il serait temps.

Cette pétition portait sur la couverture de la Vesdre, elle a été réalisée lors des marchés hebdomadaires et au cours de la braderie, si mes souvenirs sont exacts. Elle devait servir à étayer la nécessité de tenir la promesse électorale d'une consultation populaire. Malheureusement, stratégiquement parlant, elle a trop tôt démontré le sens du vent, d'où: pas de consultation (on peu toujours disserter sur la manière d'éluder le problème). Le sujet n'étant plus la couverture de la rivière depuis longtemps, cette pétition me paraît obsolète, et je ne vois même pas l'intérêt que VA aurait à la conserver dans ses archives puisque même les recours ne porteront pas sur la couverture de la rivière. Alors arrêtez de la réclamer, vous retardez d'une guerre!

Citation :

En conviction personnelle, qui n’est imposée à personne, je pense qu’elle n’est pas faisable parce que l’investisseur doit acheter des bâtiments qui ne sont pas à vendre et parce que son plan ne cadre pas du tout dans le vaste et compliqué projet Ville.

Que ce soit pour Mestdagh ou FI, on vous l'a déjà expliqué, ils doivent tous deux acheter des bâtiments et terrains qui ne leur appartiennent pas. pourquoi l'un pourrait-il le faire et pas l'autre? Car pour Mestdagh, s'il s'agit uniquement de bâtiments (privés ou communaux), pour FI il s'agit d'espace public et de voirie du MET, ce qui me semble encore plus difficile à acquérir, non?

Citation :

Huon dispose d’un mandat clair, lui conféré par l’unanimité des élus au départ, la majorité par la suite, le projet ayant évolué. J’ignore s’il pourra le mener à terme, ça c’est autre chose. Mais il a un mandat.

Si vous considérez que la convention fantôme que personne n'a le droit de voir est un mandat, alors là, bonjour les démocrates! Huon a peut-être reçu commande de la Ville (auquel cas il faudrait un contrat transparent), comme n'importe quel consultant, d'étudier la possibilité d'implanter un CC à Verviers et d'en faire une proposition concrète, il ne s'agit toujours que d'un projet.
Ha, mais non! Suis-je con! J'oubliais: les choses se sont faites à l'envers! La Ville n'a jamais fait d'appel d'offre officiel sur base d'un cahier des charges. Excusez-moi, je ne m'y retrouve jamais dans les petits arrangements entre amis. Je crois toujours que nos élus sont là pour faire du mieux qu'ils peuvent pour leurs concitoyens et l'avenir à long terme de leur cité.
Quel handicap, cette naïveté puérile que je me trimbale...

Popeye a écrit:

Merci Dédé.
La pétition de 20.000 signatures, clamée à cor et à cris sur tous les toits, c’est l’Arlésienne. On en parle et on ne la voit pas. C’est pourquoi je me suis posé des questions, dont les réponses ne se trouvent que dans son dépôt auprès de qui de droit, aux fins de pouvoir être vérifiée. De mon point de vue, 20.000 signatures c’est énorme. Dans les urnes, ça se traduit par une majorité absolue, sauf si les Verviétois veulent tout et son contraire (en d’autres termes, ils seraient idiots, ce que je ne pense pas du tout). Ma question : pourquoi ne l’avoir jamais déposée ? Il n'est d'ailleurs pas trop tard, mais il serait temps.

C'est une fois encore complètement faux puisque la pétition a été déposée avec le dossier concocté par Vesdre-Avenir dans le cadre de l'études d'incidences. Voir coupures de presse de début septembre...

Citation :

Les 7.000 signatures relatives à la consultation populaire, qui ont étonnamment valu un zèle et une précipitation fulgurants, contrairement à la pétition, sont parfaitement légales, parce qu’elles ont été vérifiées. C’est la question qui n’était pas légale. Desama, le Collège, le Conseil n’y sont pour rien. Et Desama, contraint par le Décret, ne pouvait faire autrement que de la prendre en compte. C’est le Ministre de tutelle qui l’a sanctionnée. Vous parlez d’un amalgame quand certains ont affirmé que c’est Desama qui l’avait refusée. Qu’ils lisent les OJ du Conseil communal. Ils sont très accessibles.

Encore une nouvelle intox! Personne n'a jamais dit ou écrit que Desama avait refusé la consultation populaire initiée par Vesdre-Avenir, tous les commentaires se sont bel et bien référés à la décision du Ministre Courard!!

Citation :

En conviction personnelle, qui n’est imposée à personne,

Ce qui par contre ne vous dérange pas c'est d'étaler et d'imposer ici des contre-vérités.

Citation :

je pense qu’elle n’est pas faisable parce que l’investisseur doit acheter des bâtiments qui ne sont pas à vendre et parce que son plan ne cadre pas du tout dans le vaste et compliqué projet Ville.

Encore une nouvelle contre-vérité. Si le projet Foruminvest ne se fait pas:

1) Foruminvest peut revendre ses acquisitions avec une plus value (il n'y perdrait pas tant que ça contrairement à ce qu'on veut faire croire, que du contraire...)
2) Si Foruminvest refuse de revendre et qu'un autre promoteur a proposé un projet qui, imaginons-le, remporte un concours sous forme de consultation (comme celle de Spa par exemple), la Ville a tout à fait le pouvoir d'exproprier Foruminvest pour que le plan de revitalisation se réalise.

Citation :

Quand je pense au brave Pilou, pourtant imbu de tolérance et de patience, qui a dû se dépêtrer pour tenter d’expliquer que la loge maçonnique n’était en aucune manière impliquée dans le projet, contredit qu’il a été par certains qui n’en connaissent strictement rien. Voilà un cas d’espèce où certains qui ne savent pas mettent en doute la parole de quelqu’un qui sait. Parce qu’il n’abonde pas dans leur sens ?

Tiens, un deuxième "brave" défenseur de la loge maçonnique maintenant?!... Ca se précise de plus en plus dites donc!

Citation :

Giet ne dispose d’aucun mandat légal. En dehors de ses affirmations sans cesse répétées et qu’il rendrait presque convaincantes auprès de certains, il ne représente qu’un groupe, une Association de fait sans responsabilités politiques ou autres, jusqu’à preuve du contraire. Où se trouverait le contraire, qui lui donnerait du crédit ? Mais dans l’isoloir tenez ! Evidemment si quand un système ne vous convient pas parce qu’il vous désavoue vous le mettez de côté pour faire valoir un autre système, ça devient très compliqué.

Vous êtes en train de nous expliquer:
1) que pour pouvoir se faire entendre en tant que citoyen, on ne peut forcément le faire que par la voix du politique ou d'élections représentatives.
2) il faut forcément être élu pour avoir une légitimité ou avoir raison sur un sujet ou un domaine précis qui concerne ici l'économie et l'aménagement du territoire.

Citation :

Ainsi, à Huy par exemple, l’opposition est forte d’environ 4.500 voix sur 10.000 électeurs. Elle a lancé, tout à fait légalement, une pétition concernant le parc des Récollets. Environ 4.500 Hutois se sont déplacés. Ca, ce sont les faits, et on le commente comme on veut. A la lecture de ces chiffres, je pense personnellement que la minorité hutoise cherche à imposer ses vues à la majorité. C’est un principe. On n’y arrive pas dans l’hémicycle ? On va le chercher dans la rue, sans même y décrocher une majorité. Un tel fonctionnement m’interpelle. Mon père, hélas décédé, m’a toujours appris que la rue (ce n’est pas péjoratif) faisait pression mais ne faisait pas la loi, faite par les délégués désignés par la rue. C’est bien notre système démocratique, non ?

Vous essayez de faire passer la consultation pour un moyen quasi anti démocratique. L'outil consultation populaire est un outil qui a été mis en place et voté par des élus qui l'ont étés démocratiquement. Ce que vous appelez une "minorité" à Huy (4.500 personnes sur une ville d'environ 20.000 habitants) a fait l'effort de se déplacer pour voter tandis que le reste de la population pourtant convoquée, a préféré rester bien au chaud dans son lit. Qui est responsable du résultat finalement? Ceux qui vont voter ou ceux qui n'y vont pas? Il me semble évident que ce sont les deux et pourtant, à vous lire, il semblerait que tant que cela ne dépasse pas 50%, donc une majorité des gens non pas qui votent mais qui se déplacent (!!), ça ne compte pas et ça devient une minorité qui contrarie les beaux projets d'une majorité élue démocratiquement...

Quid des votes "blancs" lors d'élections traditionnelles? A Verviers, il faut en tenir compte alors de cette majorité silencieuse aussi, non? Lorsqu'on tient compte de cette part du gâteau, on s'aperçoit alors que la majorité actuelle représente PS 33% et MR 17% sur le total des gens qui ont voté, les votes blancs sont exclus de ce bilan! Ca fait en vérité nettement moins de 50%. Diable, diantre, une minorité qui impose ses projets à la majorité de la population qui ne s'est pas reconnue dans ces "élus". On peut finalement aller très loin dans la remise en question et la relativisation du système démocratique.

Citation :

Il y en a près de 4.000 qui ont une position. Il y a quand même de fameuses boules à Verviers…

Il n'y avait pas que des Verviétois dans les courriers, preuve que ce projet interpelle au-delà de notre cité.

Erdsev

PhG a écrit:

Cette pétition portait sur la couverture de la Vesdre, elle a été réalisée lors des marchés hebdomadaires et au cours de la braderie, si mes souvenirs sont exacts. Elle devait servir à étayer la nécessité de tenir la promesse électorale d'une consultation populaire. Malheureusement, stratégiquement parlant, elle a trop tôt démontré le sens du vent, d'où: pas de consultation (on peu toujours disserter sur la manière d'éluder le problème). Le sujet n'étant plus la couverture de la rivière depuis longtemps, cette pétition me paraît obsolète,

Inexact ou tout du moins incomplet. Voici le texte complet de la pétition: "Nous refusons la couverture de la Vesdre à Verviers. Nous sommes favorables à un projet commercial ambitieux mais respectant tout ce qui fait Verviers: son environnement, son patrimoine, son histoire ... et ses habitants. Nous voulons une ville "au fil de l'eau" et à échelle humaine."

La pétition est d'ailleurs toujours disponible et en ligne sur leur site (un oubli sans doute, il faudrait l'actualiser).

Erdsev