Présentation du projet Equilis (Gr. Mestdagh) Grand Bazar

@ Popeye:

2 ou 3 petites choses en vitesse ...

1) Il me semble tout à fait possible de réaliser un projet de l'envergure de Mestdagh sans être titulaire de tous les titres de propriété. Certains centres commerciaux sont bâtis sur des terrains qui ne leur appartiennent pas.

3) Je commence à en voir marre de cette notion de la légitimité qu'a la majorité actuelle. Dites-moi ce que le MR (ex-PRL) a gagné lors du dernier scrutin communal de 2006? Rien de chez rien!!! Il est en recul, donc illégitime selon votre logique ... Je n'en dis pas plus, ce n'est pas l'endroit, mais votre logique binaire ne tient pas la route. Avec une logique comme la vôtre, n'oubliez pas les catastrophes que l'on pourrait avoir si un parti d'extrême-droite arrivait en tête d'un scrutin.

Oh, oui, vous allez me sortir la grande tirade qu'il va sans dire que vous parlez des partis "démocratiques" ... et je vous répondrai que c'est pourtant l'électeur qui a voté, soit votre argument de départ.

Je perçoit l'arrivée de Marius et Poppeye comme un vent de fraîcheur au niveau du débat d'idées sur ce forum.
Mais que de crispations !

Si Phg a sifflé la fin de la récréation, à juste titre d'ailleurs, et que l'on continue de batailler pied pour pied dans tous les coins de la cour, l'essentiel se perd.

Comme Fed, je résume les quelques grandes lignes directrices de ce débat et propose au modérateur d'ouvrir de nouveaux sujets.

- Mestdagh possède-t-il les titres de propriétés suffisants pour construire son centre ? C'est Marius qui nous a amené à cette réflexion intéressante. Cette réflexion touche à du concret.
Elle est basée sur des faits et pas sur du ressenti : Mestdagh peut-il réaliser un projet de l'envergure sans être titulaire de tous les titres de propriété ?

Fed nous donne des indications, comme toujours très intéressantes à ce sujet.
Cependant, pour une avancée sur ce point, nous attendons la réponse de monsieur Roubaud qui nous précisait: "Je reste à votre disposition pour tout renseignement.
Sincères salutations
Eric Roubaud
Equilis SA - Groupe MESTDAGH"
S'il se sert de ce forum pour annoncer sa présentation, il doit être capable de nous livrer quelques informations sans nécessairement rentrer dans le débat.

- Deux projets pour une ville : Marius qui me semble être un homme d'action (je lis entre les lignes) nous précise que l'eau continue de couler sous les ponts de la Vesdre. Le temps passe et rien ne bouge pour notre ville qui s'endort dans une profonde et inquiétante léthargie.
L'un ou l'autre, l'un et l'autre mais quelque chose de bien pour Verviers et vite si possible. La boite de F.I. a été vivement décriée.
Sur du concret de nouveau puisque la maquette de V.A., quoi qu'on en dise et quelque soit sa conviction, est un upercut dans l'espace de notre centre ville.
Si FI poussait son projet en longueur plutôt qu'en hauteur soit vers le Pont Parotte, Verviers pourrait se targuer tout comme Maastricht de disposer de la laison finale, celle qui termine le circuit pédestre du centre ville au départ de l'Outlet via Place Verte , Crapaurue,... en finissant par la laison Place du Martyr - Jules Cerexhe. Un centre style Outlet le long de la Vesdre, ce ne serait pas pour me déplaire. Mais je rentre déjà dans le débat. Zut !

- Le débat d'éthique sur la bonne gouvernance.
Peut-on admettre et donc cloturer le débat à propos de la revitalisation de notre centre ville en choississant F.I. rien qu'en se basant sur le fait que le parti pachin shose qui s'est allié avec le parti machin rhose pour obtenir une majorité communale puisse décider de construire le projet pour lequel elle s'était engagée par convention avec le CDH ne l'oublions pas.
Les éléments neufs au dossier, comme dans toute affaire judiciaire en cours, ne sont-ils pas objets à révision de jugement ?
Jusqu'où une majorité peut-elle aller ? Y-a-til une éthique à suivre ? Si oui laquelle ?

Voici mes propositions de débat au modérateur car le sujet devient lourd avec plus de 3 pages de messages, ce qui est un record je pense.
Bonne fin de journée à tous.

Je fais quelques constats:

- 3 pages de débats riches et animés, cela veut dire que ce projet est central et n'est pas un point de détail d'un programme dont l'importance est surestimée comme nous l'avait certifié le bourgmestre au lendemain de l'élection de 2006.

- comme le disait mon grand-père: "ma tête contre 6 maquées" que Roubaud ne viendra pas réagir sur le forum. Vous allez être nombreux à attendre à l'arrêt de bus.

- au delà de l'aspect des titres de propriété de Mestdagh, il y a un point plus fondamental dont on ne tient pas assez compte: les fonds FEDER. Je n'ai pas vu les fiches-projets rentrées par la Ville, mais deux cas de figure peuvent se présenter:
*soit la Ville a été intelligente et a laissé suffisamment de latitude dans ses fiches pour que, même sans Foruminvest, les projets soient réalisés, aient une raison d'être et que les fonds soient alloués;
*soit la Ville a fermé définitivement le jeu en étant trop précise sur ses actions avec le risque qu'en cas de retrait de Foruminvest lassé des recours qu'ils vont ramasser, la manne céleste ne s'envole car les projets n'auront plus de raison d'être. Et vu la politique de "tout pour FI" suivie, je crains le pire!

- la maquette de V-A ... ca fait réfléchir! D'autant plus que très honnêtement, elle a été représentée dans une couleur foncée qui ne répercute pas la lumière, ce qui atténue l'effet de masse ... l'effet "coup de poing dans l'oeil" aurait encore été pire si on l'avait représentée en blanc ou en transparent!

- ca pourrait être bien de parler de la légitimité d'un vote, d'une élection et des actions ou inactions des élus dans la rubrique vie politique ...

Citation :

- comme le disait mon grand-père: "ma tête contre 6 maquées" que Roubaud ne viendra pas réagir sur le forum. Vous allez être nombreux à attendre à l'arrêt de bus.

Si j’ai bien vu il vient de passer, mais il n’a pas réagi, mais je crois que s’est normal puisqu’il a des contacts avec toutes les associations comme Vesdre Avenir ou Verviers avenir, etc…

Roubaud ne viendra pas réagir sur le forum. Vous allez être nombreux à attendre à l'arrêt de bus.

MAMM
Si j’ai bien vu il vient de passer, mais il n’a pas réagi, mais je crois que s’est normal puisqu’il a des contacts avec toutes les associations comme Vesdre Avenir ou Verviers avenir, etc…


Ah bon ? Serions nous donc quantité négligeable ici ?… je me demande bien alors pourquoi il a posté deux mails pour venir présenter son projet…. jusqu'à nouvel ordre nous faisons aussi partie de la population verviétoise pour laquelle Monsieur ERIC "il me l'avait toudis promis" ROUBAUD se voulait le champion de la communication.
RIEN n'oblige personne à venir communiquer ici…. Sauf si on l'a promis "je reste à votre entière disposition pour tout renseignement" …à qui s'adressait-il ?

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius,

Il faut être raisonnable sur le coup. "Je reste à votre entière disposition pour tout renseignement". Cela est vague, non?

Si vous voulez vraiment obtenir une réponse, je reste persuadé que la manière la plus judicieuse et la plus probante de procéder est de joindre Equilis à l'adresse postale d'Equilis, en cas de réponse comme en cas de non-réaction de leur part. De plus, de manière assez simple, les questions que vous posez, vous les posez d'abord à Equilis et puis à Monsieur Roubaud, et non l'inverse, d'où il me parait plus logique d'écrire à Equilis.

FED
Il me semble tout à fait possible de réaliser un projet de l'envergure de Mestdagh sans être titulaire de tous les titres de propriété. Certains centres commerciaux sont bâtis sur des terrains qui ne leur appartiennent pas.

Ça c'est absolument certain… les emphytéoses sont faites pour ça…. et les conventions d'achats avec réserve d'obtention du prêt bancaire ou du permis de bâtir ou de transformer ce n'est pas fait pour les ours non plus… ça se pratique tous les jours et dans des tonnes de dossiers immobiliers. Mais pour ça il faut au minimum un accord et un engagement ferme et définitif des deux parties. Si le prêt et/ou le projet est accepté, on ne sait plus faire marche arrière. Si Monsieur ERIC il me l'avait toudis promis ROUBAUD nous confirme ce genre d'accords pour les bâtiments évoqués, j'en serai fort aise.

FED
Je commence à en voir marre de cette notion de la légitimité qu'a la majorité actuelle. Dites-moi ce que le MR (ex-PRL) a gagné lors du dernier scrutin communal de 2006? Rien de chez rien!!!

Soyons honnêtes, est-ce que le CDH a gagné beaucoup plus avec son coup de poker électoral ? Est ce qu'ils ne se sont pas tiré une grosse balle dans le pied ? Ils ont joué, ils ont perdu (aussi, ou pas assez gagnés si vous voulez)

MARIUS CLOCHEMERLE

Pour l'emphytéose et autres astuces, par expérience, je vous dirais qu'avant que la première brique d'un projet ne soit posée (et encore, parfois, ce n'est pas suffisant), on pourra toujours poser la question de la faisabilité d'un projet. Le promoteur est avant tout un entrepreneur. Et qui entreprend, prend toujours un risque (celui d'investir à perte). Dans une commune de la périphérie bruxelloise, toutes les autorités politiques étaient d'accord pour l'implantation d'un complexe mi-commercial/mi-sportif de 60000 m² si ma mémoire est bonne. Tout était règlé, permis octroyés et tout le Saint-Frusquin. Deux habitants de la rue ont été en recours au conseil d'Etat contre le bâtiment et sont parvenus à geler et à faire réduire la taille du projet de moitié, le Conseil d'Etat estimant la taille du projet démesurée pour les possibilités de cette commune. Je ne sais pas à l'heure actuelle où cela en est et si le promoteur a persisté. Cela ne démontre rien pour Verviers. Cela a juste pour but de vous montrer que parler de faisabilité d'un projet est TOUJOURS un sujet qui peut être remis en cause. Pas plus, pas moins, pour l'un que pour l'autre

Pour la légitimité de l'élection, ce n'est pas ce que j'ai dit ... J'ai dit que la logique bête et stupide d'affirmer: "nous avons progressé, donc, nous avons gagné et maintenant, nous avons le droit de faire ce qu'il nous plait" est trop simpliste que pour être efficace et pour justifier à elle seule une légitimité. Je dirais même plus! Par rapport à la situation communale à Verviers, l'électeur s'est prononcé en 2006 pour un prolongement de la majorité sortante puisque les deux partis la composant lors de la précédente mandature étaient en progression. Avec la vision de Popeye, le pacte de majorité actuel est illégitime et il se révèle l'être de plus en plus du côté du MR où de plus en plus de militants ne retrouvent plus les idées fondatrices du parti. Ce n'est pas rien tout de même!

FED
Il faut être raisonnable sur le coup. "Je reste à votre entière disposition pour tout renseignement". Cela est vague, non?

On n'écrit pas sans réfléchir et on ne vient pas sur ce forum par hasard... n'oublions pas non plus, je l'ai déjà dit, que dans chaque interview et dans la présentation à l'Espace Duesberg, Mr Roubaud n'a pas arrêté de répéter que "contrairement aux autres", 'il est à la dispostion et à l'écoute de la population verviétoise pour discuter de son projet, A ce que je sache, il n'a pas dit ça avec un révolver sur la tempe.
Je demande à voir, c'est tout.

Si vous voulez vraiment obtenir une réponse, je reste persuadé que la manière la plus judicieuse et la plus probante de procéder est de joindre Equilis à l'adresse postale d'Equilis, en cas de réponse comme en cas de non-réaction de leur part. De plus, de manière assez simple, les questions que vous posez, vous les posez d'abord à Equilis et puis à Monsieur Roubaud, et non l'inverse, d'où il me parait plus logique d'écrire à Equilis


Mon Cher FED, vous me faites trop d'honneur… qui suis-je pour m'adresser directement à Equilis ? Au nom de qui et pourquoi ?... Et entre nous, je crois que les réponses je ne les aurai jamais non plus, puisque je pense de plus en plus qu'ils ne les ont pas eux-mêmes.
Je rappelle que je suis venu sur ce forum par réaction à la présentation Equilis trop démago à mes yeux. Mais ce n'est que mon jugement, mon opinion … et je n'ai pas changé d'avis. Et vous avez déjà compris que j'essaie de montrer à ceux qui , pour moi, sont tombés dans le panneau, que ce projet n'est pas crédible. Bien entendu , je peux me tromper, mais on attend toujours la moindre preuve concrète du contraire.
Je n'ai pas d'autre titre.

MARIUS CLOCHEMERLE

Pour la réponse de Roubaud, c'est qu'elle ne vous intéresse pas vraiment. Si je voulais vraiment recevoir une réponse à une question que je me pose, je ferais en sorte de mettre en oeuvre toutes les possibilités qui s'offrent à moi pour contacter la personne et obtenir ce que je désire. Si malgré tous mes efforts, je n'obtiens pas de réponse, alors on peut commencer à parler de mauvaise volonté de l'interlocuteur. Avant, je trouve cela un peu court et limite de mauvaise foi.

Mon cher Fed, je veux bien être de mauvaise foi et coupable de tous les défauts que vous voudrez m'attribuer, si ça peut vous faire plaisir.... j'y survivrai ( I will survive... pour les Français quand ils gagnaient la Coupe du Monde... ils feraient mieux de chanter ça maintenant - désolé pour ce hors-sujet , mais ça me chatouillait de le dire... ;o)))

Désolé de vous contredire mais c'est Monsieur Roubaud qui s'est lancé dans un débat PUBLIC .....qu'il reste donc sur ce terrain là, dans l'intêret de tout le monde.

Que préférez vous : mon insistance ou son silence ?

MAIRUS CLOCHEMERLE

A coup sûr votre insistance, votre abnégation, votre jusqu'au-boutisme, votre persévérance, votre pugnacité, ...

Pour info, il y a un principe en psycho qui dit que quand on a attend un bus qui passe toutes les dix minutes et qu'après 20 minutes il n'est toujours pas passé, le passager continue encore d'attendre 10 minutes de plus, puis encore 10 de plus, puis encore 10 de plus et ainsi de suite, car l'investissement en temps qu'il a consenti devient tel qu'il n'a plus d'autre solution que de continuer à attendre le bus. Je ne voulais simplement pas que vous attrapiez un mauvais coup de froid ... et mettez votre capuche s'il pleut, hein!

Mon cher Fed,
Pour finir on va nous accuser de monopoliser le débat avec nos histoires de cœur et de psycho (à vos souhaits)… Rassurez vous, je suis prudent et je soigne ma petite personne : je ne mets jamais le nez dehors sans mon parapluie surper-blindé haute sécurité anti-ERDSEV .. et j'ai toujours avec moi un gros sachet de Nicnacs pour le cas où le bus ( ou plus probablement Mr Roubaud) se ferait attendre.
Je me demande, si , dans mes interventions, je ne vais pas mettre un compteur de jours d'attente… Comme on voit à la télé dans des cas malheureusement bien plus dramatiques que le nôtre …dans le style
ERIC Il me l'avait toudis promis ROUBAUD JOUR 8….

J'en reste là, sinon PhG va encore sonner la fin de la récréation et fermer le bac à sable

MARIUS CLOCHEMERLE

Erdsev a écrit:

Popeye a écrit:

A Erdsev

Pensez ce que vous voulez de Desama, de la majorité, de la démocratie, de la Société, de FI, de Charleroi, répondez comme bon vous semble à chaque intervention, ça ne m'intéresse pas, parce que vous remettez trop de choses en cause et en question. C'est un peu du trotskysme, notamment en sa critique continuelle de ce qui est établi, même en démocratie représentative. On peut extirper une phrase, quelques mots, un verbe d'un contexte et en faire ce qu'on veut.

Vous allez bientôt me reprocher d'utiliser des techniques rhétoriques dignes du KGB tant que vous y êtes?

La démocratie, ce n'est pas seulement s'aplatir devant le résultat électoral d'un candidat auquel il peut parfois arriver de déraper complètement, comme c'est le cas ici (ou ailleurs comme à Huy, Namur ou Charleroi), et ainsi de trahir tout simplement la mission et le mandat qu'on lui a confié.

La démocratie, c'est aussi il me semble la possibilité pour des citoyens d'en dénoncer les dérives ou les faiblesses dont abusent parfois certains politiques et heureusement, loin de là, pas tous.

Vous m'accusez de "tout" (...) remettre en question parce que moi ou d'autres ici ou ailleurs ne font simplement que citer les uns derrières les autres les actes scandaleux commis par le maïeur de Verviers ou encore parce que je relativise les résultats des élections communales parce que j'ose les regarder sous la loupe rigoureuse et objective des mathématiques? Mais je crois au contraire que précisément en faisant cela, je cherche à préserver et à défendre autant que possible les valeurs de nos systèmes démocratiques. La démocratie permet précisément ce regard critique sur elle-même, et notamment aussi grâce à la vigilance et/ou au désintéressement de certains citoyens.

Citation :

Je persiste. Quand on n'est pas légitimé par l'électeur, on peut facilement faire croire qu'on représente le peuple. Il suffit de l'affirmer.

Je n'ai personnellement jamais prétendu "représenter le peuple". Quant à la légitimité de Vesdre-Avenir, les plus de 20.000 signatures de la pétition, les plus de 7000 formulaires récoltés en quinze jours et demandant l'organisation d'une consultation populaire, le succès éclatant de l'exposition avec maquette, plans, balises, etc. Tout cela fait clairement sentir à la majorité en place que son rôle dans ce dossier de revitalisation de Spintay est de plus en plus remis en question et qu'au fil des déclarations lamentables du bourgmestre qui s'additionnent, sa légitimité s'étiole.

Madame A.-M. Lizin a gagné élections communales sur élections communales à Huy, cela signifie-il pour autant que de dénoncer ses agissements, ses dérapages, ses abus serait synonyme de relativisme démocratique ou de trotskysme? Allons, n'inversez pas binairement les rôles s'il vous plaît...

Citation :

Ca n'engage à rien. Vive le débat, vive l'expression de chaque courant. Mais, à un certain moment, il faut décider. Ceux qui décident sont désignés dans le cadre de règles de droit sans lesquelles tout le monde déciderait de tout et de rien, l'anarchie, ou un seul déciderait de tout, la dictature.

Je pense que malheureusement à Verviers, pour le moment, la balance penche de plus en plus lourdement du mauvais côté...

Erdsev

Je quitte cette rubrique qui n'est plus un forum de débats mais une tour de Babel.

"Vesdre" (rendons à Rasec ce qui appartient à César), je dis, j'affirme que vous êtes menteur, fabricant d'opinion et sophiste. Je peux très facilement l'étayer mais ce n'est ni le lieu ni le sujet.

Ma question ne se posait que sur la faisabilité du projet Equilis. L'avenir, à court terme, nous apprendra si c'était pertinent ou si je me suis magistralement planté.

Sur ce, Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, je vous dis "bonsoir".

Popeye,

Tour de Babel? Pour atteindre quel dieu?
Merci de ne surtout pas me répondre, cela fait quelques pages que j'ai dit qu'on tournait en rond. Comme je vous comprends de quitter cette rubrique... que d'autres vous suivent!

Si vous voulez bien me laisser l'orgueil de conclure:
Le projet Equilis est techniquement réalisable (c'est un ancien architecte qui vous parle)
Le projet Equilis est politiquement irréalisable (c'est un citoyen qui vous parle).

Gros bisous à toutes et tous, aux nouveaux et à l'ancienne (qu'on n'avait plus lue depuis un bon bout de temps) et aux habitués de la première heure du thème.

Popeye a écrit:

Je quitte cette rubrique qui n'est plus un forum de débats mais une tour de Babel.

"Vesdre" (rendons à Rasec ce qui appartient à César), je dis, j'affirme que vous êtes menteur, fabricant d'opinion et sophiste. Je peux très facilement l'étayer mais ce n'est ni le lieu ni le sujet.

Jolie pirouette: "Erdsev, vous avez tort, c'est très facile à démontrer, mais je ne vais pas le faire"...

Citation :

Ma question ne se posait que sur la faisabilité du projet Equilis.

Nous avions tous bien compris que c'était là le sujet de départ. Vous ne pouvez cependant ignorer que tout débat de ce genre ne peut qu'impliquer bien souvent des extentions à d'autres sujets ou préoccupations annexes et si je relis bien les échanges il me semble que vous avez amplement contribué à cet inévitable élargissement de la discussion.

Erdsev

PhG a écrit:

Le projet Equilis est politiquement irréalisable (c'est un citoyen qui vous parle).

Pour le moment, mais le vent peut tourner. Il a déjà tourné plusieurs fois dans ce dossier

Citation :

Gros bisous à toutes et tous, aux nouveaux et à l'ancienne (qu'on n'avait plus lue depuis un bon bout de temps) et aux habitués de la première heure du thème.

Gros bisous réciproques.

Erdsev

Popeye a écrit:

Je quitte cette rubrique qui n'est plus un forum de débats mais une tour de Babel.

"Vesdre" (rendons à Rasec ce qui appartient à César), je dis, j'affirme que vous êtes menteur, fabricant d'opinion et sophiste. Je peux très facilement l'étayer mais ce n'est ni le lieu ni le sujet.

Hé ben, on ne nous avais plus fait ce coup là depuis "La Mouche".

Pour ma part, je sais que Erdsev n'est pas un menteur. Il est un passionné qui défend ses idées, c'est tout. On peut être ou ne pas être d'accord avec lui,mais cela n'autorise pas la grossièreté ! Tiens, à propos ... n'est ce pas ce même popeye qui m'accuait d'être grossier quand je qualifiait Foruminvest de "Bande à Huon", alors qu'il s'agissait d'une simple métaphore, comme je l'ai expliqué ?

Donc, en ce qui concerne Popeye, c'est "Faites ce que je dis mais pas ce que je fais !".

Ce qui est étonnant, c'est son refus continuel du débat : "Je ne le dirai pas, je ne vais pas le faire, je m'en vais, ...". Tout pour affirmer des choses ex-cathedra sans jamais devoir se justifier.

C'est vrai que je trouvais l'apport de Popeye constructif au début. Là, ca me déçoit un petit peu. Quand on prend la liberté de traiter quelqu'un de menteur, il me semble que l'on se doit d'apporter la preuve de ce que l'on avance. J'ajouterai qu'à chaque fois qu'on lui a lancé une contre-argumentation, il n'a jamais rétorqué ou trouvé de nouvelles choses à apporter, juste:"c'est pas faisable car Equilis n'est pas propriétaire". Quand on lui a démontré de très simple manière qu'il n'était pas nécessaire d'être propriétaire, il n'a même pas réagi. La technique de l'anguille qui se rend glissante pour s'échapper ... Dommage!

Sur le fond du problème et dans l'hypothèse où les deux projets seraient mis en concurrence, je ne serai magré tout pas totalement satisfait! Car nous n'avons pas encore suffisamment appris du passé visiblement! Un des plus gros reproches que je fais dans l'exécution de Foruminvest, c'est que la ville a vu débarquer un promoteur qui a montré son projet et la ville a dit oui betement à tout et s'est enfermée dans une situation inextricable.

Ici, on fait tout un foin qu'un deuxième promoteur débarque avec un projet tout fait et sur cette base-là, il faudra accepter, amender quelque peu ... Bref, on n'est toujours pas "Chef du projet". C'est le fondement de la réussite des 30 prochaines à Verviers: développer un projet de Ville, un vrai! Pas celui qui fait les affaires de l'un ou de l'autre ... Je ne sais plus qui (GG je crois) citait Valenciennes comme exemple de réussite de redynamisation de centre-ville. Quelle a été la clé de la réussite? Le développement d'un projet de Ville avec une stratégie émanant de la municipalité et des appels à réalisation. Faisons un cahier de charge et ouvrons le jeu et on verra si d'autres investisseurs ne se manifestent pas avec encore de meilleures idées! Là, on fera réellement jouer la concurrence! Mais ... les fonds FEDER ...

A POPEYE : beaucoup ont dit que vous apportiez un peu de fraîcheur dans ce forum… c'est dommage de claquer la porte comme ça… en fait c'est peut être à cela que certains voulaient arriver… ils auraient donc "gagné"…Réfléchissez-y… revenez nous voir de temps en temps.
De mon côté, j'ai encore quelques forces et quelques cartouches en réserve pour y rester


PhG
Le projet Equilis est techniquement réalisable (c'est un ancien architecte qui vous parle)

Personne n'a jamais dit que le projet Equilis n'était pas "techniquement" réalisable… où avez-vous été cherché ça ? Il est même très facile à mettre en place sauf en ce qui concerne le parking souterrain et surtout son tunnel d'accès (sous la Place du Martyr) qui pose un problème non seulement financier mais surtout contrarié par la présence d'une quantité énormes d'impétrants sous la Place. Je crois que savoir que TOUTES les lignes téléphoniques vers l'Allemagne passent sous la place.


PhG
Le projet Equilis est politiquement irréalisable (c'est un citoyen qui vous parle).

Il n'y a pas que politiquement que ce projet est irréaliste ou irréalisable… il reste toujours et encore le problème de la propriété des bâtiments que le projet doit englober et comme évoqué plus haut le problème de savoir, en admettant qu'il peut se faire techniquement, qui va payer ce coûteux tunnel sous la Place du Martyr (puisqu'on a vu maintenant que c'est bien ce que j'avais compris au contraire d' ERDSEV)

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius,

Vous savez comme moi que pour Foruminvest, il y a aussi un projet de tunnel qui doit couter 40 millions financé là aussi, non par le promoteur, mais par les finances publiques. Allez voir ce sujet "Une trémie sous un rond-point" dans la même rubrique. Il est également totalement utopique. Pourquoi? D'abord techniquement, on pourrait lui faire les mêmes griefs que ceux que vous faites à celui d'Equilis. Ensuite, parce que la majeure partie du financement émanerait de la RW selon les dires du Bourgmestre. Je peux vous assurer que ce n'est pas dans l'habitude de la RW de donner du pognon pour une telle réalisation!

Erdsev, c'est clair que le vent peut (et doit!) encore tourner. Mais les choses sont telles à l'instant "T" où nous sommes. Je ne crois pas qu'à l'heure actuelle il y ait encore du nouveau à apporter, c'est pourquoi, comme le dit Bouffier, j'avais tenté de siffler la fin de la récréation.
Je pense que cette rubrique devrait s'interrompre et ne reprendre que lorsque que quelqu'un aura du concret à apporter, sinon on va finir par se bouffer le nez l'un l'autre pour des suppositions, des interprétations et toutes ces sortes de choses qui font qu'on s'auto-contrarie.

PS (oufti, mon mac a bien voulu inscrire ces 2 lettres maudites!) pour Marius: il y a effectivement un assez grand local, accessible par plusieurs taques entre notre Vert Martyr et le C&A, où passent les lignes téléphoniques vers l'Allemagne, mais l'espace est libre sous la rue du Collège actuelle. On devrait demander à la RTT de nous organiser une visite guidée version catacombes, ce serait sympa non?
Pour l'instant nous disposons d'une ligne TGV inexploitée, on pourrait la convertir en ligne téléphonique, y z'on déjà suspendu tous les câbles?
Ou bien imposer l'usage du GSM pour toute conversation vers la teutonie?
Bref, plus sérieusement, pour déplacer les impétrants, ce n'est de nouveau qu'une question de volonté. Tout est possible, on n'est plus au 20e siècle que diable (j'ai failli écrire bordel)!

FeD
Vous savez comme moi que pour Foruminvest, il y a aussi un projet de tunnel qui doit couter 40 millions financé là aussi, non par le promoteur, mais par les finances publiques. Allez voir ce sujet "Une trémie sous un rond-point" dans la même rubrique. Il est également totalement utopique. Pourquoi? D'abord techniquement, on pourrait lui faire les mêmes griefs que ceux que vous faites à celui d'Equilis. Ensuite, parce que la majeure partie du financement émanerait de la RW selon les dires du Bourgmestre. Je peux vous assurer que ce n'est pas dans l'habitude de la RW de donner du pognon pour une telle réalisation!

Sauf erreur, vous parlez bien du tunnel (trémie) à créer au rond point à la sortie 5 de l'autoroute. Vous ne parlez donc pas de la trémie d'accès direct au projet FI ni du tunnel à créer sous toute la Place du Martyr pour le projet Equilis.
OK ? … Mais alors, le pire, mon cher Fed, c'est que si le tunnel sous la Place du Martyr devait se faire ( et se financer) pour le projet Equilis, et bien malheureusement, en toute logique, celui dont vous parler devrait se faire AUSSI… en plus ! … et ce ne serait pas deux pour le prix d'un.

En effet, la "trémie sous le rond point" est prévue , me semble t il, pour pouvoir absorber le flux de circulation ( espéré) venant de l'autoroute pour accéder au CC et au Centre Ville … que ce soit pour FI ou Equilis, le flux automobile (espérons le) serait le même… aucune différence…

Et peut-on reprocher aux Autorités d'être prévoyantes en anticipant un problème qui a toutes les chances d'être bien réel. Je vois déjà les aboyeurs hurler au manque de prévoyance de nos mandataires au cas où ce rond point serait tout le temps embouteillé.

Gouverner c'est prévoir !

Et tant mieux si celui dont vous parlez serait déjà financé par la RW, je trouve que ce serait pas mal joué de la part de la Ville. Qui peut dire le contraire ?

MARIUS CLOCHEMERLE

J'ai justement dit qu'il ne serait pas financé par la RW. Avant déjà d'avoir un rond-point à 1 million à un endroit où cela est nécessaire sur une voirie régionale, vous pouvez chanter des marches russes en botswanais, alors un tunnel de 40 millions sous une voirie communale alors que ce n'est pas une priorité intersidérale, vous pouvez l'oublier ... et s'il n'est pas payé par un promoteur ... il reste vous et moi ...

PhG
Je pense que cette rubrique devrait s'interrompre et ne reprendre que lorsque que quelqu'un aura du concret à apporter, sinon on va finir par se bouffer le nez l'un l'autre pour des suppositions, des interprétations et toutes ces sortes de choses qui font qu'on s'auto-contrarie

Elle pourrait bien se clôturer très vite si Monsieur ERIC "il nous l'avait toudis promis" ROUBAUD JOUR 9 voulait se donner la peine de répondre aux questions posées. Je ne lâcherai pas le morceau si facilement
.

PS (oufti, mon mac a bien voulu inscrire ces 2 lettres maudites!) pour Marius: il y a effectivement un assez grand local, accessible par plusieurs taques entre notre Vert Martyr et le C&A, où passent les lignes téléphoniques vers l'Allemagne, mais l'espace est libre sous la rue du Collège actuelle. On devrait demander à la RTT de nous organiser une visite guidée version catacombes, ce serait sympa non?

Oufti oui ! je veux le ticket n°1 …. Mais, pour arriver rue du Collège, à ce que je sache, il faut malheureusement encore passer par la Place du Martyr…. Très, très ennuyeux, ça , non ? …. Et puis reste encore le problème que si techniquement cela pouvait se faire, même si ERDSEV à compris le contraire, Mr ERIC "il nous l'avait toudis promis" ROUBAUD JOUR 9 à bien dit lors de la présentation de son projet que ce serait 'aux autorités" ou " à la communauté" de financer ce tunnel d'accès à son parking.... qu'il n'y avait qu'à demander un autre subside national ou régional pour ça.



Pour l'instant nous disposons d'une ligne TGV inexploitée, on pourrait la convertir en ligne téléphonique, y z'on déjà suspendu tous les câbles?
Ou bien imposer l'usage du GSM pour toute conversation vers la teutonie?
Bref, plus sérieusement, pour déplacer les impétrants, ce n'est de nouveau qu'une question de volonté. Tout est possible, on n'est plus au 20e siècle que diable (j'ai failli écrire bordel)!

Bienvenue dans le bac à sable, Mon Cher PhG… voulez vous essayer ma pelle et mon seau ?

MARIUS CLOCHEMERLE

Fed
J'ai justement dit qu'il ne serait pas financé par la RW (avant déjà d'avoir un rond-point à un endroit où cela est nécessaire sur une voirie régionale, vous pouvez chanter des marches russes en botswanais, alors un tunnel sous une voirie communale alors que ce n'est pas une priorité intersidérale, vous pouvez l'oublier) ... et s'il ne l'est pas par un promoteur ... il reste vous et moi ...

J'ai bien compris , mais ce n'est pas ça qui m'a fait réagir à votre "post", mais le fait que vous aviez l'air de vouloir sous entendre que ce tunnel / trémie était devenu nécessaire ( ou voulu par les Autorités) à cause du projet FI… évidemment qu'il l'était quand on ne parlait que de ce CC de FI… j'ai simplement essayé de vous faire comprendre que cet énorme investissement serait tout aussi nécessaire (ou pas) pour le projet Equilis que pour celui de FI… Rien de plus. Le financement, de ce 'machin" est encore une autre paire de manches… ce n'est pas le propos de cette liste de discussion où nous sommes pour le moment. J'essaie de autant que faire se peut de rester dans ce qui concerne le projet Equilis.. sur lequel vous connaissez mon avis de départ.

Le problème du projet Equilis, c'est qu'il nécessite ce premier tunnel/trémie à la sortie de l'autoroute si on veut être prévoyant mais aussi et surtout encore en plus ce fameux tunnel sous la Place du Martyr... qui d'après Mr JOUR 9 devrait lui aussi être financé par "vous et moi" , comme vous dites.

MARIUS CLOCHEMERLE

PhG
Comme je vous comprends de quitter cette rubrique... que d'autres vous suivent!


Je n'aurai pas la vanité de croire que vous aimeriez que je sois de ceux-là… Que Nenni..
Sachez quand même que je commence à me plaire dans "VOTRE" univers et que jusqu'à présent je n'ai nulle envie de plier bagages.
J'ai mis très longtemps à me décider, ça me prend un temps fou, mais ça me passionne.
Comme vous, j'aime Verviers, j'y suis né et j'y travaille mais ça me faisait mal de voir toutes ces accusations, procès d'intentions et parfois fausses informations diffusées à quasi sens unique et à fusion sur ce forum.
Certains avant moi qui s'y sont risqués ont jeté l'éponge suite aux avalanches reçues sur le crâne…c'est dommage et ça n'enrichit pas le débat.
J'essaie de rétablir un certain équilibre dans les points de vue par de simples démonstrations logiques ou de bon sens…et j'essaie de me tenir aux faits.
Mais parfois je dérape comme tout le monde, je ne suis qu'un biesse humain.
La preuve…

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius a écrit:

En effet, la "trémie sous le rond point" est prévue , me semble t il, pour pouvoir absorber le flux de circulation ( espéré) venant de l'autoroute pour accéder au CC et au Centre Ville … que ce soit pour FI ou Equilis, le flux automobile (espérons le) serait le même… aucune différence…

La différence, c'est qu'avec Equilis, le flux de circulation passera par le rond-point de la place du Martyr, et se redirigera au travers de ses différentes sorties. Avec FI, le flux s'arrêtera dans leur parking sous-terrain.

SITELLE

La différence, c'est qu'avec Equilis, le flux de circulation passera par le rond-point de la place du Martyr, et se redirigera au travers de ses différentes sorties. Avec FI, le flux s'arrêtera dans leur parking sous-terrain.

Excusez moi, mais on ici parlait du rond-point à la sortie de l'autoroute, pas celui de la Place du Martyr. On parle du trafic venant et s'en allant par l'autoroute ( et Pepinster, Ensival, etc..)

Si on veut parler du rond point de la Place du Martyr , la solution envisagée par Equilis a encore un autre inconvénient (plus mineur) : l'accès au tunnel vers le parking souterrain amputerait une sérieuse partie du bas de la Place du Martyr (si on considère que la Statue Chapuis est le haut de la place) … Cette place est le seul espace capable d'accueillir une manifestation d'envergure au Centre Ville… ce n'est pas nécessaire tous les jours mais on peut penser au Jogging des Enfants, à la fête foraine, à Fiesta City, au départ du Giro.. ou autres manifestations populaires ou sportives…. Ce n'est pas une question de vie ou de mort, mais je ne suis pas sûr que tout le monde aimerait voir supprimer ce genre d'événement.
Par ailleurs à partir du moment où la Place du Martyr deviendrait zone piétonne, le trafic n'irait de toute façon façon pas plus loin que le rond point si on considère que le tunnel n'est rien d'autre que l'accès au parking Equilis… mais tous les camions devant livrer au nouveau CC devrait passer par le rond point de la Place du Martyr, à la fois en allant et en sortant.
On pourrait éventuellement partir vers la droite par le Pont Saint Laurent ( qui mériterait peut être aussi de devenir zone piétonne, me semble t il)

Dans le projet FI (trémie bouchée), le trafic vers la Place Verte en venant par Gérardchamps pourrait très bien continuer à passer comme c'est déjà possible maintenant, en ne prenant pas l'entrée de la trémie et en passant par la rue David ( j'ai oublié comment s'appelle la rue maintenant), par l'Harmonie et par la rue du Brou… c'est exactement comme ça que ça se passe maintenant même si on n'y pense pas toujours


MARIUS CLOCHEMERLE

Citation :

La différence, c'est qu'avec Equilis, le flux de circulation passera par le rond-point de la place du Martyr, et se redirigera au travers de ses différentes sorties. Avec FI, le flux s'arrêtera dans leur parking sous-terrain.

Excusez moi, mais on ici parlait du rond-point à la sortie de l'autoroute, pas celui de la Place du Martyr. On parle du trafic venant et s'en allant par l'autoroute ( et Pepinster, Ensival, etc..)

Et je parlais aussi du rond-point à la sortie de l'autoroute !

Le phénomène est le suivant: si on prend cette éventuelle trémie, on sort sur le boulevard Gérardchamps. Et ensuite, on va où ?

- Quelques magasins et grandes surfaces.
- Plus loin, c'est l'entrée de l'autoroute, mais comme on vient de sortir de cette même autoroute, je ne vois pas pourquoi on se dirigerait de ce côté.
- Alors on prend le rond-point et on remonte vers le centre-ville.
- Résultat: avec FI, on se retrouve dans leur parking, alors qu'avec Equilis, on se retrouve au centre-ville par le rond-point du Martyr.

Vous comprenez mieux mon point de vue ?

SITELLE
Le phénomène est le suivant: si on prend cette éventuelle trémie, on sort sur le boulevard Gérardchamps. Et ensuite, on va où ?

- Quelques magasins et grandes surfaces.
Ce n'est déjà pas si peu que ça sur le Boulevard, n'oublions pas les cinémas, le nouvel hôtel (déjà en construction celui là)… ensuite on va vers le Centre Ville, mais que ce soit pour s'arrêter dans la trémie de FI ou de faire quelques mètres de plus pour arriver dans l'entrée du tunnel qui mènerait au parking Equilis, ça ne change RIEN DU TOUT au trafic qu'il y aura à la SORTIE DE L AUTOROUTE.
Déjà de nos jours, ce rond point est déjà parfois très long à franchir… si on y ajoute le trafic supplémentaire généré pour l'un ou l'autre nouveau CC (ça ne change rien) cet endroit ( le rond point Karmadec) pourrait très bien devenir un goulot plus que gênant à certaines heures


- Plus loin, c'est l'entrée de l'autoroute, mais comme on vient de sortir de cette même autoroute, je ne vois pas pourquoi on se dirigerait de ce côté.

ok

- Alors on prend le rond-point et on remonte vers le centre-ville.

Ok.... ou on se dirige vers le parking des cinémas, du nouvel hôtel, on remonte vers la gare en passant par le Rue Aux Laines ou on va vers l'Hamonie ou la rue du Brou en passant par la rue Peltzer de Clermont.

- Résultat: avec FI, on se retrouve dans leur parking, alors qu'avec Equilis, on se retrouve au centre-ville par le rond-point du Martyr.

Oui ....mais pourquoi faire ?
Oui ....mais là on va où ?
Soit on plonge dans l'entrée du tunnel qui passe sous la place pour arriver dans le parking Equilis... mais on n'a pas vu grand chose du Centre Ville
Soit on prend éventuellement à droite pour arriver Place Verte ( à condition que le Pont Saint Laurent ne devienne pas piétonnier, ce qui, pour moi, serait une bonne chose)
La Place du Martyr ne sera de toute façon plus "parking à voitures ventouses"
Il n'y a pas d'autres directions possibles dans le projet rêvé par Equilis

Sincèrement , je ne vois pas à quoi ça sert VRAIMENT de faire quelques mètres de plus dans la Rue du Marteau,… Expliquez moi, je ne demande qu'à comprendre...


Vous comprenez mieux mon point de vue ?

Pas trop, mais ce n'est pas grave… je pense qu'ici chacun a des idées bien arrêtées sur ces sujets…. Il serait prétentieux de vouloir faire changer d'avis ceux qui ne sont pas de votre avis. Chaque opinion mérite écoute et respect. Tout au plus peut-on donner un éclairage différent à la "pensée unique" qui règne en Maître sur ce forum…et éventuellement faire réfléchir….
Ce serait déjà un grand pas….

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius a écrit:

Sincèrement , je ne vois pas à quoi ça sert VRAIMENT de faire quelques mètres de plus dans la Rue du Marteau,… Expliquez moi, je ne demande qu'à comprendre...

J'ai peut-être mal compris à quel endroit se situerait l'entrée du parking souterrain prévu par Equilis (j'attends cependant de revoir la vidéo de cette présentation car il me semble malgré tout qu'une subtilité subsiste sur ce point); j'ai pourtant bien compris l'énorme différence entre la trémie bouchée de Foruminvest supprimant définitivement l'accès principal pour les voitures vers le centre-ville et le concept de trémie prolongée ressortant au niveau du rond-point de la Place du Martyr et laissant les accès vers les deux Places, la rue du Collège (accès aux écoles St Michel, ARV1), les quartiers autour de St Remacle, etc.
Cette différence me semble pourtant fondamentale et éclatante!

Citation :

Il serait prétentieux de vouloir faire changer d'avis ceux qui ne sont pas de votre avis. Chaque opinion mérite écoute et respect. Tout au plus peut-on donner un éclairage différent à la "pensée unique" qui règne en Maître sur ce forum…

Ce qui compense heureusement l'écrasante et monolithique pensée unique qui règne dans la majorité PS/MR et qui soutient unilatéralement Foruminvest, quel que soit d'ailleurs son projet.
Vouloir faire passer le peu de subversion qui est encore possible ici comme étant dominante au sein de tout ce qui existe dans l'espace citoyen comme possibilité de pouvoir faire entendre un autre son de cloche, c'est là un bien malhonnête procédé d'inversion des rôles qui, j'ose l'imaginer, ne trompe personne.

Citation :

et éventuellement faire réfléchir….
Ce serait déjà un grand pas….

Cela sous-entendrait-il que depuis près de trois ans, diverses personnes interviennent sur ce forum (ou ailleurs) et aucune d'entre-elles n'aurait été vraiment capable de réfléchir en profondeur à toute cette problématique?
"Ce serait un grand pas"... Faut-il donc comprendre: "depuis l'arrivée de Marius qui heureusement maintenant a élevé le débat décidément d'un niveau bien bac à sable (ce sont vos propres termes réitérés et bien suffisants par rapport aux participants de ce forum) sans vos lumières et vos questions d'une pertinence jusqu'à présent insoupçonnée?...

Merci cher Marius d'être notre sauveur à tous et de nous permettre d'enfin beaucoup mieux réfléchir.

Erdsev

Marius a écrit:

Si on veut parler du rond point de la Place du Martyr , la solution envisagée par Equilis a encore un autre inconvénient (plus mineur) : l'accès au tunnel vers le parking souterrain amputerait une sérieuse partie du bas de la Place du Martyr (si on considère que la Statue Chapuis est le haut de la place) … Cette place est le seul espace capable d'accueillir une manifestation d'envergure au Centre Ville… ce n'est pas nécessaire tous les jours mais on peut penser au Jogging des Enfants, à la fête foraine, à Fiesta City, au départ du Giro.. ou autres manifestations populaires ou sportives…

Pourquoi vouloir absolument organiser tous ces évènements sur la Place du Martyr?

Que diriez-vous par exemple de raser le bâtiment du Printemps et d'y créer un grand espace pour précisément pouvoir y organiser des concerts, des brocantes, etc. Et ce serait juste en bord de rivière, endroit idéal par excellence.
Non décidément, le projet Foruminvest est implanté au mauvais endroit et gâche tout le potentiel qu'offre la rivière en ce lieu (espace récréatif et de de détente, idéal pour y installer de l'horeca de part et d'autre de la rivière). Des aménagements de qualité le long de la Vesdre permettraient un développement multiple des potentialités de la ville en complémentarité, en continuité bien évidemment avec le commerce situé
rue du Brou, Place Verte et Place du Martyr et bien évidemment à l'endroit où Mesdagh imagine son projet.

J'ajouterais une question: je suis franchement pour une Place du Martyr totalement piétonne et enfin dégagée de ce parking étouffant (le centre-ville a besoin d'air!). Mais quel en serait l'intérêt cependant si il n'y a plus d'endroit de promenade ou d'espace vert réllement attractif (si ce n'est alors en sortant inévitablement du centre-ville) étant donné que les bords de Vesdre seraient complètement mangés par l'énorme boîte à chaussure Foruminvest qui, de surcroît, plongerait la Vesdre et l'arrière de Spintay dans l'ombre permanente, été comme hiver?

Erdsev

Des concerts à la place du Printemps, ca ferait un peu comme à Gand pour Gentse feesten. Sorry Marius, là, il fallait bien que je parle flamoutch ;-)

ERDSEV
Pourquoi vouloir absolument organiser tous ces évènements sur la Place du Martyr?
Que diriez-vous par exemple de raser le bâtiment du Printemps et d'y créer un grand espace pour précisément pouvoir y organiser des concerts, des brocantes, etc. Et ce serait juste en bord de rivière, endroit idéal par excellence.

Cela pourrait être bucolique en effet. Mais j'y vois un grand danger : la Place du Martyr et votre idée formerait un énorme espace pratiquement vide…. Avec pour conséquence un abandon encore plus réel du quartier Spintay… le piéton n'aime pas franchir des grands espaces vides, soumis à tous les vents, la pluie, etc..
Je suis d'ailleurs convaincu que le déclin de la rue Spintay est venu en grande partie à cause de ça.
On a créé un grand trou entre Brou et Spintay ( Monsieur Desama n'est pas responsable de ça…retenez le ) … Je me souviens d'un temps où cette boucle existait … je l'ai parcourue des centaines de fois.
Pour moi la faute ultime a été de raser pratiquement tous les immeubles de la rue du Marteau…. Imaginez que les responsables de l'époque auraient eu la bonne vision de retaper toutes ces belles petites maisons, d'en faire un piétonnier, etc…. (mais on ne verrait pas la Vesdre non plus, désolé) … nous serions une sorte de Petit Masstricht 2 et FI ni personne d'autre n'aurait jamais eu besoin de venir à Verviers.
Mais c'est fait, hélas

plongerait la Vesdre et l'arrière de Spintay dans l'ombre permanente, été comme hiver?

Est-ce qu'on pourrait une fois pour toute arrêter cette désinformation ? C'est sûr qu'il y aura de l'ombre mais pas au point où vous voulez le faire croire…. A midi le soleil est bien plus haut que ce que laisse sous-entendre les dessins de Vesdre Avenir.
Pour ce qui les concerne, je constate qu'ils ont enlevé le dessin de la page d'accueil qui montrait depuis très longtemps, un projet suggéré par un des membre mais qui ressemblait à s'y méprendre à quelque chose de très similaire au projet FI actuel…. Au départ ce dessin était fait contre la couverture de la Vesdre et montrait un alternative possible ( ombre comprise)
Aujourd'hui que FI a modifié son projet avec une version à 80% similaire à celle du dessin… Vesdre Avenir n'est plus d'accord, Faudrait savoir pourquoi ?
Et tant qu'on y est je trouve aussi particulièrement tendancieux pour ne pas dire plus de présenter le projet FI actuel comme il est présenté maintenant à la page d"'ouverture du site de Vesdre Avenir.
Ça saute aux yeux. Ce n'est pas la réalité.
Toute personne objective peut le constater.

Je renforce mon armure et ajoute un 2e casque … je cours de gros risques….

MARIUS CLOCHEMERLE

Que je suis bien, au soleil, sur ce banc, à observer les enfants qui jouent. Peut-être que l'un d'entre eux va finir par construire quelque chose...
Je guette la page 4.
Vous n'imaginez pas avec quel plaisir je la guette... oh, oui!

Moi, je suis comme Saint-Thomas, tant que je n'ai pas vu le nouveau projet de FI, je me tais ... Je suppose qu'on devrait rapidement le voir puisque l'on m'a rapporté que certains "ont vu", "affirment qu'il y a des ouvertures", et "savent" ...

Tenez Phg, petite contribution perso pour la page 4 ;-) Et comme je suis sympa, j'amène des Better-Foods pour tout le monde (non, non, pas le pastis que Pilou m'a gentiment offert!).

ERDSEV
y compris l'énorme différence entre la trémie bouchée de Foruminvest supprimant définitivement l'accès principal pour les voitures vers le centre-ville et le concept de trémie prolongée ressortant au niveau du rond-point de la Place du Martyr et laissant les accès vers les deux Places, la rue du Collège (accès aux écoles St Michel, ARV1), les quartiers autour de St Remacle, etc.
Cette différence me semble pourtant fondamentale et éclatante!

Elle l'est tellement qu'encore une fois vous êtes à côté de la plaque…. Equilis ne touche en rien à la trémie existante rue du Marteau. L'entrée du tunnel vers le parking Equilis se fait APRES le rond point de la Place du Martyr, SUR la Place du Martyr…. Allez revoir les dessins présentés ici par Sitelle le 2 juillet… on en reparlera…. Voulez vous mes lunettes ? ;o)))

Merci cher Marius d'être notre sauveur à tous et de nous permettre d'enfin beaucoup mieux réfléchir.
Evidemment que j'essaie de montrer les faits sous un autre éclairage que le vôtre… c'est probablement ça qui vous dérange
En attendant on attend toujours JOUR 10 pour les réponses aux questions posées

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius a écrit

Citation :

En attendant on attend toujours JOUR 10 pour les réponses aux questions posées

Marius croyez vous qu’il n’a que cela à faire, il peut bien passer plusieurs jours rien que pour répondre aux questions, attendez la maquette et vous aurez toutes vos réponses.

Marius a écrit:

ERDSEV
Pourquoi vouloir absolument organiser tous ces évènements sur la Place du Martyr?
Que diriez-vous par exemple de raser le bâtiment du Printemps et d'y créer un grand espace pour précisément pouvoir y organiser des concerts, des brocantes, etc. Et ce serait juste en bord de rivière, endroit idéal par excellence.

Cela pourrait être bucolique en effet. Mais j'y vois un grand danger : la Place du Martyr et votre idée formerait un énorme espace pratiquement vide…. Avec pour conséquence un abandon encore plus réel du quartier Spintay… le piéton n'aime pas franchir des grands espaces vides, soumis à tous les vents, la pluie, etc.

Mais qui a parlé d'un espace « vide » à cet endroit? Je songeais plutôt à un espace couvert (comme c'est le cas à Spa par exemple) permettant de s’abriter de la pluie ou du soleil, d’y déployer un marché couvert, des concerts etc. et faisant lien entre le centre à vocation plutôt commerciale (Bazar, Place du Martyr), services, écoles (…) et l'espace détente-vert-rivière-horéca (le bâtiment du Cynap pourrait très bien être remplacé par du logement et des cafés avec terrasses au rez-de-chaussée par exemple).

Citation :

Je suis d'ailleurs convaincu que le déclin de la rue Spintay est venu en grande partie à cause de ça.

Qui vous dit qu’il n’y aurait plus rien après cet espace couvert que j’évoque, et surtout aucun lien avec la rue Spintay ? Aussi bien les projets Foruminvest qu’Equilis proposent une trouée au même endroit (milieu de la rue Spintay) à la seule différence qu’Equilis n’hésite pas à jeter des passerelles enjambant la rivière créant ce fameux lien avec l’autre rive. Et quid de logements et autres terrasses de café du côté du quai Jacques Brel, le long de la Vesdre exposées plein sud ?...

Tout cela semble peut-être irréaliste, farfelu et « bucolique » ?

Citation :

plongerait la Vesdre et l'arrière de Spintay dans l'ombre permanente, été comme hiver?

Est-ce qu'on pourrait une fois pour toute arrêter cette désinformation ? C'est sûr qu'il y aura de l'ombre mais pas au point où vous voulez le faire croire…. A midi le soleil est bien plus haut que ce que laisse sous-entendre les dessins de Vesdre Avenir.

Pour le coup, c’est vous qui faites de la pure désinformation. Vesdre-Avenir a basé ses illustrations ou sa maquette du projet « ter » selon les dessins divulgués par Foruminvest dans la presse puis confirmés lors de la présentation du 6 mars. A moins qu’il ne faille considérer les dessins et illustrations de Formuinvest comme étant de la désinformation (ce qui est, cela dit, en partie observable : élargissement par exemple de la largeur du lit de la Vesdre, nombreuses fontaines jaillissantes sur la Place du Martyr alors que Foruminvest ne s’occupe même pas de cet endroit dans son projet, etc.)

Citation :

Pour ce qui les concerne, je constate qu'ils ont enlevé le dessin de la page d'accueil qui montrait depuis très longtemps, un projet suggéré par un des membre mais qui ressemblait à s'y méprendre à quelque chose de très similaire au projet FI actuel…. Au départ ce dessin était fait contre la couverture de la Vesdre et montrait un alternative possible ( ombre comprise)
Aujourd'hui que FI a modifié son projet avec une version à 80% similaire à celle du dessin… Vesdre Avenir n'est plus d'accord, Faudrait savoir pourquoi ?

C’est bien évidemment complètement faux !! Vous reprenez malhabilement (ou devrais-je dire tout comme lui) un argument de Jules Voisin qui ne faisait pas la différence (et vous non plus manifestement) entre un bâtiment qui n’a qu’un seul niveau (6 à 7 mètres de hauteur), autrement dit la proposition imaginée à l’époque par Vesdre-Avenir, et un bâtiment de 3 étages (18 mètres de hauteur) ! Bref, vous ne faites pas la différence entre un bâtiment d’environ 10.000m2 d’un autre qui en ferait 30.000 !! Si c’est cela « à 80% similaire », on ne peut que relever votre flagrante malhonnêteté intellectuelle.
De plus, il me semble que depuis la publication de ce dessin, la réflexion de Vesdre-Avenir (contrairement à celle de Foruminvest et de la Ville) n’a cessé d’évoluer et de s’enrichir d’avis d’experts en urbanisme, architectes etc. et de l’avis des citoyens (braderie 2007). L’analyse du potentiel considérable et du rôle stratégique de la rivière à cet endroit de la ville est désormais le cheval de bataille de l’association. Ma parole, on dirait que vous découvrez le sujet, que vous débarquez à Verviers seulement depuis quelques jours ?...

Citation :

Et tant qu'on y est je trouve aussi particulièrement tendancieux pour ne pas dire plus de présenter le projet FI actuel comme il est présenté maintenant à la page d"'ouverture du site de Vesdre Avenir.
Ça saute aux yeux. Ce n'est pas la réalité.
Toute personne objective peut le constater.

Vous avez une conception bien étrange de l’objectivité !?? Le « avant-après » présenté sur la page d’ouverture du site de Vesdre-Avenir a été calqué point par point sur le projet « ter » de Foruminvest présenté le 6 mars. Je vous mets au défit de démontrer où exactement se situe « ce qui saute aux yeux » comme vous le clamez.

La seule désinformation me semble plutôt venir de vous qui tentez apparemment de semer le doute sur le travail réalisé scrupuleusement par des citoyens qui ont passés des heures et des heures, en plus de leur vie professionnelle, sur cette maquette ou sur des plans prenant rigoureusement pour base ce qu’a présenté Foruminvest.

Erdsev

Marius a écrit:

Elle l'est tellement qu'encore une fois vous êtes à côté de la plaque…. Equilis ne touche en rien à la trémie existante rue du Marteau. L'entrée du tunnel vers le parking Equilis se fait APRES le rond point de la Place du Martyr, SUR la Place du Martyr…. Allez revoir les dessins présentés ici par Sitelle le 2 juillet… on en reparlera…. Voulez vous mes lunettes ? ;o)))

Alors j'aurais également rêvé le prolongement de la trémie? Quelqu'un pour confirmer-infirmer? Aurais-je rêvé l'espace vert recouvrant complètement la sortie de l'actuelle trémie?...

Cela dit, le différence que je relevais précédemment demeure parfaitement exacte et éclatante d'évidence:

- Foruminvest: trémie définitivement supprimée.
- Equilis: trémie toujours existante et continuant à délivrer un accès automobile dans le centre-ville.

Cela vous ne pouvez le contester puisque c'est éminemment objectif.

Citation :

Merci cher Marius d'être notre sauveur à tous et de nous permettre d'enfin beaucoup mieux réfléchir.
Evidemment que j'essaie de montrer les faits sous un autre éclairage que le vôtre… c'est probablement ça qui vous dérange

Ce qui me dérange à vrai, c'est plutôt votre malhonnêteté intellectuelle grandissante et évidemment votre pseudo habileté à ne pas répondre à ce qui démonte vos "brillantes" démonstrations...

Erdsev

Mr ERDSEV , je ne vous ai jamais traîté de malhonnête.... je vous prie de retirer çà
Je veux bien discuter avec vous mais par sur ce ton.

Marius

Marius a écrit:

Mr ERDSEV , je ne vous ai jamais traîté de malhonnête.... je vous prie de retirer çà
Je veux bien discuter avec vous mais par sur ce ton.

Je ne vous ai pas traité de "malhonnête", je vous soupçonne d'une malhonnêteté intellectuelle qui me semble peu à peu se faire jour (cfr. critique extrêmement douteuse des dessins de Vesdre-Avenir)

N'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit, c'est précisément ça la malhonnêteté intellectuelle. Je n'ai rien à retirer à mes propos.

Erdsev

Euh, Ersdev, vous poussez un peu là. Que vous soyez frustré de la tournure qu'a pris et que prend les choses, je peux admettre, je le suis au moins autant que vous. Cela ne doit pas vous empêcher de garder une certaine mesure dans vos propos et de ne pas vouloir faire systématiquement feu de tout bois.

Cela n'apporte rien de dire à quelqu'un qu'il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. Mon simple avis ...

Très bien Cher Erdsev, je ne réagirai plus à aucun de vos propos ni à aucune de vos remarques, courriers ou à quoi ce soit venant de votre part.
Je me ferai un plaisir de continuer ces discussions avec les autres membres de ce forum qui au moins respectent un minimum une autre opinion que la leur.
Mais vous ne me ferez pas fuir comme vous en avez fait fuir bien d'autres.
A jamais

Marius

Fed a écrit:

Euh, Ersdev, vous poussez un peu là. Que vous soyez frustré de la tournure qu'a pris et que prend les choses, je peux admettre, je le suis au moins autant que vous.

??? Frustré de quoi?

Citation :

Cela ne doit pas vous empêcher de garder une certaine mesure dans vos propos et de ne pas vouloir faire systématiquement feu de tout bois. Cela n'apporte rien de dire à quelqu'un qu'il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. Mon simple avis ...

Relisez les propos de Marius. Si ce n'est pas ça qui peut ressembler à de la malhonnêté intellectuelle, alors je ne comprends plus la langue française ni ce qu'est un sophisme (argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide).

Mes propos sont parfaitement respectueux et mesurés. Nous débattons sur le champ des arguments. Il n'y a aucune attaque ad hominem de ma part et surtout cela n'enlève rien à mes arguments. Si Marius préfère prendre une échapatoire que je trouve léger et facile plutôt que de tenter de répondre à tous les arguments avancés, c'est son problème.

Erdsev.

Marius a écrit:

Très bien Cher Erdsev, je ne réagirai plus à aucun de vos propos ni à aucune de vos remarques, courriers ou à quoi ce soit venant de votre part.
Je me ferai un plaisir de continuer ces discussions avec les autres membres de ce forum qui au moins respectent un minimum une autre opinion que la leur.

Si c'est là le seul moyen qu'il vous reste pour ne pas répondre aux arguments qu'on vous avance, prendre la posture de la victime de ma soi-disant intolérance et m'ostraciser, je trouve cela plutôt déplorable.

Erdsev

MAMM
Marius croyez vous qu’il n’a que cela à faire, il peut bien passer plusieurs jours rien que pour répondre aux questions, attendez la maquette et vous aurez toutes vos réponses.

Désolé de devoir tout le temps répéter la même chose : Il a bien trouvé le temps de venir deux fois sur ce forum pour parler de son projet et de se dire à notre disposition pour tout renseignement et dans chaque interview il s'est à la disposition des Vervietois... je n'ai pas rêvé.
S'il le pouvait il pourrait très bien répondre très, très brièvement à chacune des questions posées… ce n'est pas si compliqué de dire OUI ou NON… et ça ne prend pas beaucoup de temps.
Je ne suis pas au courant qu'une maquette devrait être présentée dans les prochains jours ou semaines ? Ai-je loupé un épisode ? En savez vous plus ?

MARIUS CLOCHEMERLE

Marius a écrit:

MAMM
Marius croyez vous qu’il n’a que cela à faire, il peut bien passer plusieurs jours rien que pour répondre aux questions, attendez la maquette et vous aurez toutes vos réponses.

Désolé de devoir tout le temps répéter la même chose : Il a bien trouvé le temps de venir deux fois sur ce forum pour parler de son projet et de se dire à notre disposition pour tout renseignement et dans chaque interview il s'est à la disposition des Vervietois... je n'ai pas rêvé.

Je propose qu'on laisse Mr. Roubeau un peu tranquille. Il est peut-être tout simplement en vacance et votre éploration n'y changera rien.
Fed a très justement suggéré de lui écrire.

Citation :

Je ne suis pas au courant qu'une maquette devrait être présentée dans les prochains jours ou semaines ? Ai-je loupé un épisode ? En savez vous plus ?

Il est difficile d'imaginer qu'Equilis va en rester là (c'est-à-dire à la présentation du 19 juin dernier). Une présentation officielle aura plus que probablement lieu dans les prochains mois et, pourquoi pas, une maquette pourrait servir de support visuel concret. Dans cette affaire, Mestdagh a tout à gagner la bataille de l'opinion publique et donc "à mettre le paquet".

Erdsev

Esdrev,

Je vous ai donné mon avis, vous en faites ce que vous voulez et je n'épiloguerais pas là-dessus. Point barre.