Débat sur télé vesdre

Je suis fort surpris, sur ce forum quand un article parait dans la presse en donnant un avis défavorable contre F1 , nous avons deux pages de communications avec des applaudissements.

Il faut virer Desama
Il faut remplacer la majorité par CDH-ECOLO en y ajoutant le MR, c'est la servante de Desama malgré le résultat des urnes, jamais un candidat n'a réussi autant de voix mais ce n'est rien ,virer moi çà, dans ces écrits quel respect trouvons nous pour la démocratie..

Mais aujourd'hui j'ai regardé Télé Vesdre, et j'ai pu voir et entendre un débat d'un côté de la table Marc Helsen et le secretaire d'ecolo, et de l'autre Claude Desama et Catherine Lejeune: Le sujet le projet Forminvest

Catherine Lejeune a montré qu'elle avait une connaissance complête du dossier, et je la félicite d'avoir su le faire entendre, que se soit architectural, l'urbanisme et l'environnement, et elle n'est certainement pas le pion de Desama, elle a bien ses propres idées.

Marc Helsen ainsi que l'écolo ont eu leur caquet bien rabatut, quand ils parlaient c'est comme si on avait mis une bobine d'enregistrement.
Quel plaisir j'ai eu de les voir ainsi!
N'oublions pas que le Cdh a été la formation la plus forte malgré ses alliances aux collèges pendant plus de quarante ans, ils ont laissés mourrir Verviers.

Quand Desama parle du CDH et qu'il dit pourquoi il y a eu séparation entre les deux partis il a raison, le CDH palabre beaucoup, mais il y a un moment ou il faut avancer et décider.

Quand VA parle de sa pétition au vingt milles signatuture contre le projet, je ne le crois pas, nous sommes 58.000 habitants a Verviers en comptant femmes et enfants alors on peut faire le compte c'est comme si toutes ou presque toutes les familles avaient signés.

Tout le monde n'est pas contre ce projet, s'il peut y avoir quelques améliorations tant mieux, mais il est temps que ça bouge et de faire renaître notre bonne ville.

Il faut arrêter d'être négatif, arrêter toutes ces manoeuvres politiciennes qui empêchent le renouveau.

Grincheux

A partir du moment ou CD et CL communiquent un peu plus clairement....les arguments des autres se decomposent ....
On ne peut pas comprendre la situation sans partir du debut et sans tenir compte de l aspect bassement politique de son evolution.
Le CDH en a fait un enjeu electoral.... il est maintenant coince par les resultats de ce qu il a seme....il n a pas beaucoup d autre solution que continuer a enfoncer le mauvais clou.
Et c est toute la Ville qui en subit les consequences.
Si le CDH adoptait une attitude moins idiotement intransigeante on arriverait probablement a des compromis interessants.
Je pense que FI a montre qu ils pouvaient adopter leur projet...et ils l ont fait... les seuls a tout refuser en bloc sont le CDH,ECOLO et VA....eux ne font aucun effort d ecoute de l autre partie..... pour eux il n y a pas d autre solution que le depart de FI et l abandon total de son projet... c est pas comme ça qu on arrive a un accord
Je me souviens d un tres beau dessin qui a longtemps figure dans le site internet de VA .... ce dessin representait une alternative ideale au premier projet de FI..celui ou on recouvrait encore la Vesdre.
Le projet actuel de FI est quasi identique au projet ideal de VA de l epoque.
Aujourd hui le beau dessin n est plus sur le site de VA.....et le projet de FI ne vaut rien
Pourquoi ?
Marius

Marius a écrit:

A partir du moment ou CD et CL communiquent un peu plus clairement....les arguments des autres se decomposent ....

Ils n'ont pas communiqué clairement, que du contraire, ils ont tout simplement pratiqué une stratégie bien connue, à savoir "l'attaque est la meilleure défense" ; autrement dit encore et toujours parler d'enjeux politiciens, que tout a été fait autour de ce projet dans les règles et en parfaite concertation avec les Verviétois (ce genre de propos doit scandaliser bien des personnes!), qu'ecolo et le Cdh ont signé, que les élections de 2006 étaient un plébiscite pour Foruminvest (quid de la consultation populaire promise? Et une vraie consultation populaire sur base d'une ou plusieurs véritables questions neutres et claires!) etc.

Bref, rien de bien neuf dans ces lassantes litanies. Tout est fait pour éviter les critiques de fond ou les ignorer.

Citation :

Et c est toute la Ville qui en subit les consequences.
Si le CDH adoptait une attitude moins idiotement intransigeante on arriverait probablement a des compromis interessants.

Catherine Lejeune dit que le centre commercial fera toujours 3 étages et donc gardera la même hauteur moyenne (entre 18 et 20 mètres de hauteur). Le bâtiment sera donc exactement le même à 95%, malgré quelques "pelouses" parsémées" sur le toit... Bref, la première échevine évoque des changements de l'ordre du détail mais tout de même importants (...) ; en fait on ne sait pas très bien de quoi on parle au juste. Ce n'est pas ce que je serais tenté de qualifier de clarté. Attendons de voir les modifications de Foruminvest pour se prononcer, même si on peut évidemment s'attendre à retrouver le même volume et les mêmes problèmes qu'avec la version initiale du projet 'ter'.

Citation :

Je pense que FI a montre qu ils pouvaient adopter leur projet...et ils l ont fait...

Ah bon? Vous avez en avant-première les nouveaux plans de Foruminvest à nous présenter?... Vous connaissez déjà la nature des changements envisagés? Informez nous!

Citation :

Je me souviens d un tres beau dessin qui a longtemps figure dans le site internet de VA .... ce dessin representait une alternative ideale au premier projet de FI..celui ou on recouvrait encore la Vesdre.
Le projet actuel de FI est quasi identique au projet ideal de VA de l epoque.

Sauf qu'il fait un étage de haut et pas trois!!!

Citation :

Aujourd hui le beau dessin n est plus sur le site de VA.....et le projet de FI ne vaut rien
Pourquoi ?
Marius

Dommage pour vous, car le dessin est toujours bel et bien présenté sur le site de Vesdre-Avenir, et on pourra tous constater que ce dessin représente un centre commercial d'un étage largement en retrait par rapport à la rivière. Si certains ne voient pas d'énormes différences (un euphémisme!) avec le projet Foruminvest, je me permets de leur conseiller une visite urgente chez leur opticien.

http://www.vesdre-avenir.be/reactions.php

De plus, dois-je rappeller une fois encore (mais certains intervenants aiment occulter et oublier toutes les réponse et les arguments qui ne les arrangent pas) que depuis ce dessin, l'analyse de la situation par Vesdre-Avenir a fortement évolué (contrairement à Foruminvest qui veut absolument, coûte que coûte, avec ou sans couverture de la rivière, imposer un gigantesque bloc de 30.000m2 en bord de Vesdre). En 2007, les Verviétois ont été consultés par VA lors de la braderie pour savoir ce qu'il souhaitaient voir en bord de Vesdre et en Spintay. En 2008 une splendide exposition avec maquette rue de l'Harmonie a permi de présenter une analyse fouillée et étayée du rôle stratégique de ce lieu en bord de Vesdre. Août 2008, présentation du projet de Luc Schuiten inspiré de la synthèse menée par les citoyens de Vesdre-Avenir. Bref, ils ont fait un sacré bout de chemin depuis! Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et manifestement la majorité autant que Foruminvest sont incapables d'imaginer autre chose qu'un bunker de 30.000m2 phagocytant le centre de Verviers.

Erdsev

Ah Grincheux, ca faisait longtemps! Mais de grâce, pas d'amalgame facile. Ne faites pas votre Bush avec les "pour" et les "contre", le "bien" et le "mal". Sur ce forum, il y a de tout. Des "pour", des "contre" intransigeants, des "contre" modérés, des lecteurs passifs, des actifs ... Un point par rapport auquel je suis d'accord avec vous, et je l'ai déjà dit, c'est qu'on a une opposition moyennement efficace, car trop souvent réactive et pas pro-active ...

Je suis par contre tout à fait contre l'avis de Marius. Foruminvest n'a aucune intention d'adapter son projet et de le revoir ou de l'améliorer. Les seules modifications arrivent lorsqu'ils y sont contraints et forcés. Sinon, rien ne change. Mieux que cela, des choses qui étaient non négociables et impératives deviennent finalement négociables et modifiables ... Là, on a vraiment une position incohérente. Quand je dis à un de mes clients, "ça, c'est non négociable", il sait que c'est la vérité et que là dessus, je ne changerai pas de position et je garde une crédibilité ... FI change de position ce qui les décrédibilise aux yeux de l'opinion publique et ce qui déforce tout leur projet. Ils ont mis eux-mêmes la puce à l'oreille de la population.

Et la seule manière de changer et d'améliorer le projet actuellement, est de montrer sa désapprobation, d'envoyer ses courriers à l'Administration Communale et si besoin, d'utiliser toutes les voies de recours possibles.

Je reviendrai avec mes commentaires sur le débat une fois que je l'aurais regardé.

FI
projet 1 couverture de la Vesdre sur toute la long. du batiment
projet 2 couverture de la Vesdre sur la 1/2 de la long.
projet 3 plus de couverture et plus de passerelle

en effet, rien n a change !

Qui est sourd ou aveugle ?

projet 4 : on verra

Marius

grincheux a écrit:

Quand VA parle de sa pétition au vingt milles signatuture contre le projet, je ne le crois pas,

Vesdre-Avenir n'a jamais dit qu'il s'agissait uniquement de Verviétois qui ont signé!

Citation :

nous sommes 58.000 habitants a Verviers en comptant femmes et enfants

Désolé, mais Verviers compte environ 54.000 habitants.

Citation :

Tout le monde n'est pas contre ce projet, s'il peut y avoir quelques améliorations tant mieux, mais il est temps que ça bouge et de faire renaître notre bonne ville.

Vous avez raison! Un bon gros centre commercial de 30.000m2 qui va tuer tous les petits commerçants et absorber les grandes enseignes déjà présentes à Verviers, faire du reste du centre-ville un chancre ; tout cela de plus en temps de crise, d'augmentation du chômage et de perte considérable de pouvoir d'achat, de multiplication de projets de centres commerciaux (Aachen Maastricht, Liège), avec un Outlet à l'agonie à Verviers... C'est en effet vraiment le moment de foncer tout droit dans le mur sans se remettre en question...

Citation :

Il faut arrêter d'être négatif, arrêter toutes ces manoeuvres politiciennes qui empêchent le renouveau.

Tout à fait d'accord! A quant un projet enfin intégré à Verviers ayant une véritable valeur ajoutée en terme de réaménagement du centre-ville (problèmes de mobilité règlé, logements de qualité avec environnement agréable, nombreux espaces verts à Verviers, mise en valeur de la Vesdre etc.)

Erdsev

Marius a écrit:

FI
projet 1 couverture de la Vesdre sur toute la long. du batiment
projet 2 couverture de la Vesdre sur la 1/2 de la long.
projet 3 plus de couverture et plus de passerelle

en effet, rien n a change !

Qui est sourd ou aveugle ?

Vesdre Avenir a toujours dit et mille fois répété que la couverture de la rivière était un des aspects du problème. 30.000m2, y'a pas de miracle, si on veut les caser, ça prend énormément de place et ça bouffe tout l'espace urbain, ça le bouche, ça défigure tout un quartier du centre ville et le seul endroit en plein Verviers en lien direct avec la Vesdre.

Projet 1: 32.000m2
Projet 2: 31.000m2
Projet 3: 30.000m2

On perd environ 1000m2 par projet. A ce train là, il en faudra encore une bonne quinzaine avant d'arriver à quelque chose de raisonnable...

Citation :

projet 4 : on verra

Marius

Projet 4: 29.000m2???!... Wouah quel progrès!!!

Bref, en effet, qui est sourd et aveugle?...

Erdsev

J'ai vu le débat. Voici mon analyse de celui-ci :

1. Il est clair que Claude Desama et Catherine Lejeune ont bien préparé le débat ENSEMBLE. Ils ont organisé une stratégie commune visant à gagner le débat , plutôt que d'apporter un échange constructif. En effet, ils ont choisi l'offensive pour mieux se défendre de leurs incohérences.

Ainsi, on a vu Claude Desama parler de logique politicienne, ce qui lui évite de parler sur le fond, et catherine Lejeune essayer toujours de ramener tout à l'ancienne majorité pour mettre le CDH, voire ECOLO dans le même bain que le MR et éviter aussi de parler des incohérences.

L'agressivité montrée dès le départ témoigne d'une fébrilité de la majorité. Il est clair qu'ils sont mal pris et sont sur la défensive.

2. On a vu un Marc Elsen, étonnamment calme. Celui-ci était posé, sur de lui. Jamais il ne s'est laisser démonter par les basses attaques du front commun PS-MR. Il a rappeler les faits, lu les documents de la RW pour démontrer que le Bourgmestre minimisait la portée des documents de la région wallonne. Il est clair qu'il connait très bien le sujet.

3. Paul Fauconnier a montré un visage calme,serein et il s'est amusé à montrer les promesses du Bourgmestre non tenues et à adroitement souligner les incohérences dans le temps des paroles du Bourgmestre.

En conclusion, sur la forme, il est indéniable que le duo Desama-Lejeune était très performant, ils ont privilégié une attaque en règle et en terme de communication on bien vendu leur marchandise.
Sur le fond, il est évident que les arguments les plus solides se trouvaient du coté de Marc Elsen et Paul Fauconnier mais leur défense péchait par manque de charisme.

NB : Et pour finir, j'ai entendu des bêtises grosses comme des maisons dans la bouche des uns comme des autres.[u]

est ce que quelqu un peut faire la liste des concessions ou compromis admis ( aussi petits soient ils ) par le CDH / ECOLO / VA ?
j ai du mal...

Marius ?

Marius a écrit:

est ce que quelqu un peut faire la liste des concessions ou compromis admis ( aussi petits soient ils ) par le CDH / ECOLO / VA ?
j ai du mal...

Marius ?

Ah les sophismes et les petites phrases réductrices de Marius, ça ne me manquait pas.

Quelles concessions sur ce projet peut-on constater de la part de Foruminvest et/ou de la Majorité? Aucune. Pas la moindre!
Nuance de taille: des changements, oui! Mais, je le redis, pour arriver au même résultat et dans un seul et unique but : caser un gigantesque volume de 30.000m2... Donc, ce qu'on ne peut plus construire sur la Vesdre, on l'a remis en hauteur ou en le prenant ailleurs en incluant le bâtiment de l'ancienne mutualité socialiste... La masse totale est la même à 1000 ou 2000 m2 près, et donc les problèmes urbanistiques et économiques qui en découlent sont les mêmes.

Faire passer ces changements de répartition d'un volume de 30.000m2 pour des "concessions" (sic.), c'est vraiment prendre les Verviétois pour des c...

Erdsev

Attendez Marius, d'abord faudrait-il peut-être que Foruminvest soit clair sur ses impératifs techniques et de rentabilité? Quand on vous annonce toute une série de points cruciaux comme non négociables et que pour finir, on se rend compte que tout compte fait, ils sont ajustables, il y a pour le moins un problème de clarté et de transparence!

Une fois cela établi, on peut avancer sur un contre-projet, on peut mûrir une réflexion en tenant compte de ces impératifs. Sans cela, c'est impossible.

Pour finir, calculons autrement. L'opposition a-t-elle émis des propositions et des suggestions par rapport au dossier Spintay et/ou au projet de Foruminvest? Combien de ses propositions/suggestions ont-elles été suivies et prises en comptes par la majorité? Pour obtenir une opposition constructive, il faut que la majorité ait la volonté de travailler en considérant l'opposition comme constructive! C'est la majorité qui a la main sur ce point! Pas l'opposition! Certains l'ont assez répété sur ce forum en évoquant le résultat des élections!

Il n y a que les imbeciles qui ne changent pas d avis ni de position
J en connais quelques uns ici qui sont chefs d escadrille...
ils n ont qu une seule reponse : NON
mais ils ne se genent pas pour crier que ce sont les autres qui ne veulent rien changer
Pour le moment je ne vois les changements ou adaptations que d un seul cote.
Volontairement ou forçes les plans initiaux ont quand meme fichtrement evolues... mais ça c est de la roulette de Samsonnite... pour certains, ça n existe pas

Je remets mon casque ?

Marius

Marius a écrit:

Il n y a que les imbeciles qui ne changent pas d avis ni de position
J en connais quelques uns ici qui sont chefs d escadrille...
ils n ont qu une seule reponse : NON

On ne peut que dire NON à 30.000m2 de boîte à chaussure puisque le projet Foruminvest n'a jamais changé fondamentalement. Normal que la situation se résume à ce statu quo dans le chef des opposants.

Citation :

mais ils ne se genent pas pour crier que ce sont les autres qui ne veulent rien changer

Pas besoin de le crier, c'est tout simplement une évidence: le projet Foruminvest, qu'il ait couvert la Vesdre ou qu'il ne la couvre plus aujourd'hui reste une énorme boîte à chaussure de 30.000m2 qui aspirera toute l'acivité commerciale de Verviers. Faut pas avoir fait l'Université pour comprendre ça il me semble...

Citation :

Pour le moment je ne vois les changements ou adaptations que d un seul cote.

Tout à fait d'accord: du côté de Vesdre-Avenir!
Ces derniers sont partis, comme je l'ai rappelé un peu plus haut dans ce fil, de l'idée d'un centre commercial d'un seul étage pour ensuite consulter les Verviétois lors de la braderie en 2007, monter et présenter une exposition en février-avril 2008 et sortir un tout autre projet - nettement plus intéressant à mon sens; celui de Luc Schuiten: un splendide parc arboré en bord de Vesdre comprenant l'implantation de cafés et restaurants dans ce cadre magnifique.

Chez Foruminvest, les bunkers diformes de tailles disproportionnées se succèdent les uns après les autres...

Erdsev

Nous sommes dans la rubrique "revitalisation du centre ville".
Vos derniers échanges sont des redites, quand on lit certains intervenants, on relit ce qu'ils ont écrit hier, avant hier, avant-avant hier, la semaine avant et ainsi de suite....

Oui, vraiment, FI c'est l'émotion, la passion, le defulandum pour les porte-paroles de telle association et/ou de tel parti.

Or, fin de la semaine dernière, j'ai vu dans le jour que deux pages entières étaient consacrées à l'aménagement de la rue de Heusy, photos de maquette à l'appui. Sur ce forum, dans cette rubrique dévolue à la revitalidation urbaine: aucun échange digne de ce nom, rien.

On centralise tout sur FI.

Pourtant le "visage" du haut de la rue de Heusy va être profondément modifié. Mais, rien! aucune réaction, aucune émotion, aucune prise de position.

pourtant cela changerait de ces 30000m² qui deviennent 290000m², de FI qui modifie ses plans mais qui pour VA et son porte parole ne fait rien , qui pour d'autre fait quelque chose mais le canon du fusil dans les reins et le dos au mur, etc....

De grâce, du nouveau SVP

Vous avez raison Dédé, tout tourne continuellement autour de FI.
Plusieurs fois précédemment certains (dont moi) ont demandé un break tant que rien de vraiment nouveau n'était "dissertable". On va de nouveau en revenir à cela.
Mais on peut comprendre que FI passionne plus que la rue de Heusy. Car dans le premier cas, on pense que l'on peut encore y changer quelque chose.
De plus pour la rue de Heusy, je serai bien en peine de commenter, critiquer ou approuver le dossier: tout ce que j'en ai vu, c'est 30 secondes d'une maquette blanche sur le site de Télévesdre.
Mais Sitelle, Fed, quelques autres et moi, en avons déjà parlé sur le forum, dans la mesure de nos connaissances quasi inexistantes (sauf pour Sitelle qui avait ouvert le post pour souligner le dialogue qui existait entre la ville et les habitants dans le cadre de ce dossier).
Mais, si vous voulez commencer un débat là-dessus, on peut y aller même sans rien en connaître, ça ne sera que plus piquant et, somme toute, assez habituel dans ces pages.
Alors, je commence à faire le grincheux à la place de Grincheux: le projet de la rue de Heusy a l'air pas mal du tout d'un point de volumétrique en tout cas. On ne pouvait pas d'ailleurs attendre moins bien de la part du bureau d'architectes Baumans-Deffet, il faut juste espérer que, à l'endroit le plus pollué de Verviers, ils n'aient pas envisagé de mettre du bois sur les façades comme ils ont l'habitude de le faire, parce qu'alors ça va être vite dégueulasse!
Je fais bien le grincheux, hein!

Erdsev écrit:

Citation :

Pas besoin de le crier, c'est tout simplement une évidence: le projet Foruminvest, qu'il ait couvert la Vesdre ou qu'il ne la couvre plus aujourd'hui reste une énorme boîte à chaussure de 30.000m2 qui aspirera toute l'acivité commerciale de Verviers. Faut pas avoir fait l'Université pour comprendre ça il me semble...

Tiens, vous avez fait l'Université ? Tant mieux mais cela n'a aucun rapport avec le sujet.

Serait-ce un refoulement ? ou un ego démesuré ?

Si FI aspire toute l'activité commerciale, je reprends bien ce que vous avez écrit, elle prendrait donc celle qui existe, donc des commerçants qui ont un établissement actuellement rue du Brou, iraient chez eux ?

J'ai certainement mal compris.

Mais ce que j'admire chez vous, c'est cette obstination à vous prendre pour le messie ... Là, il y a du travail à Gaza qui vous attend !

Pilou,
Il a dit qu'il n'avait PAS fait l'université (ceci explique sans doute cela)
Pour ce qui est des commerçants de la rue du Brou: Mexx > dans FI + Esprit (2 magasins) > dans FI + Proximus, Base et/ou Mobistar > dans FI + Free record shop fermé > because Mediamarkt dans FI... ça commece à en faire déjà quelque-uns non?

Faut-il encore épiloguer ? Les positions des "pro" et des "anti" sont clairement connues. Objectivement, il faut attendre la présentation du nouveau plan FI, la délivrance éventuelle du permis unique et les recours qui en découleront.

Rien d'autre pour l'heure, sauf, peut-être, la vérification de la prétention de représentativité des opposants. Ce n'est en tout cas pas sur les bancs du conseil communal qu'elle a été démontrée. Ni nulle part ailleurs, du reste.

dédé a écrit:

On centralise tout sur FI.

Pourtant le "visage" du haut de la rue de Heusy va être profondément modifié. Mais, rien! aucune réaction, aucune émotion, aucune prise de position.

Personnellement, j'ai vu les plans, j'ai vu la maquette de ce que sera la rue de Heusy dans quelques années.

Sur ce dossier, je dois faire les constatations suivantes :

La ville de Verviers a réalisé ce projet avec un bureau d'architecte et une entreprise de construction de la région. Elle a aussi beaucoup dialogué avec les premières personnes concernées : les habitants du quartier de la rue de Heusy. C'est une toute autre approche que celle qui existe dans le dossier Foruminvest où le projet est imposé et où le citoyen verviétois n'a pas droit au chapitre.

De plus, je dois constater que le projet de la rue de Heusy est pensé dans une perspective durable. On aménage une place (l'actuelle rue des Carmes, ou se situent la boucherie et le marchand de légumes). Cette place sera dédiée à la promenade, à l'horéca et, sans doute, à une extension du marché. Les deux nouveaux bâtiments sont avant tout dédiés au logement avec, au rez de chaussée des commerces et un parking au sous-sol. Ces bâtiments ont été pensés dans l'optique d'une intégration dans le bâti existant en prenant soin tout particulièrement de s'harmoniser avec l'architecture du Palais de Justice et avec les maisons de la rue de Heusy. La rénovation de la rue de Heusy s'accompagne de la création d'un parking de 300-350 places entre la Lainière et l'école Sainte-Claire. L'accès de la rue de Heusy au départ de ce parking se fera au moyen d'un ascenseur qui s'ouvrira à peu près à hauteur de la moitié de la rue.

Dans l'ensemble, les riverains semblent contents (du moins, je n'ai pas entendu de voix s'élever contre ce projet) et moi, je trouve que le collège communal a fait un travail remarquable.

On peut sans doute regretter la disparition de quelques maisons qui sont dans le bloc qui va être détruit mais les conserver serait sans doute une tâche impossible dans le contexte de la rue de Heusy.

Si le collège communal pouvait adopter la même ligne de conduite dans le dossier Foruminvest, je suis persuadé que la population, la ville et le promoteur en ressortiraient tous gagnants.

Débat sur Télévesdre

http://www.televesdre.eu/site/au_coeur_du_debat-1-999-144.html?id_surf=

Je rejoins Virgile. Sur ce que je connais du dossier de la rue de Heusy, je n'ai pas grand-chose à ajouter. J'y suis passé ce weekend pour me rendre compte de ce qui allait y changer. Je regrette que l'on perde quelques "jolies" façades, mais cela est probablement nécessaire, donc, pas de quoi épiloguer 10 millions d'années. Je regrette surtout que ce projet ne vienne pas créer une dynamique avec les autres projets en cours. Le Bourgmestre est clair là dessus. Il parle du haut de la Ville (rue de Heusy) et du centre-ville (Spintay) de manière dissociée, mais pas de la ville dans son ensemble. C'est symptomatique du fait que ces projets ne sont pas pensés dans une stratégie globale.

Pilou a écrit:

Erdsev écrit:

Citation :

Pas besoin de le crier, c'est tout simplement une évidence: le projet Foruminvest, qu'il ait couvert la Vesdre ou qu'il ne la couvre plus aujourd'hui reste une énorme boîte à chaussure de 30.000m2 qui aspirera toute l'acivité commerciale de Verviers. Faut pas avoir fait l'Université pour comprendre ça il me semble...

Si FI aspire toute l'activité commerciale, je reprends bien ce que vous avez écrit, elle prendrait donc celle qui existe, donc des commerçants qui ont un établissement actuellement rue du Brou, iraient chez eux ?

J'ai certainement mal compris.

J'ai pourtant expliqué cela de long en large de nombreuses fois, avis d'experts à l'appui (Mérenne, Calonger). Mais pour épargner à dédé de lassantes redites dont il se plaint, je ne vais donc pas tout réréréréréexpliquer une fois encore de long en large.

Quand je parle d'aspirer (ou de tuer le petit commerce existant, voir mon message précédant celui auquel vous répondez) toute l'activité commerciale, il n'est pas nécessaire d'être devin pour comprendre que la solution "30.000m2" de superficie commerciale autarcique en plus, une ville dans la ville, n'est en vérité pas du tout une solution.

Les commerces de proximité dans les grandes villes wallonnes ont de graves problèmes, beaucoup de faillites ou de situations difficiles. Que propose-t-on à Verviers? Un bunker de 30.000m2 qui ne peut inévitablement que donner le coup de grâce définitif au commerce de rue du centre-ville.

Est-ce que certains commerces de la rue du Brou et de l'Harmonie pourraient faire leur entrée dans ce centre commercial? Bien évidemment que OUI! Certains commerces sont des franchisés (habillage, chaussures). Pensons également aux boutiques de téléphonie. Reste les petits indépendants qui devront survivre tant bien que mal. D'une situation difficile, il ne faut effectivement pas avoir fait l'Université pour se rendre compte qu'il passeront à une situation d'agonie puis disparaîtront...

Erdsev

PhG a écrit:

Pilou,
Pour ce qui est des commerçants de la rue du Brou: Mexx > dans FI + Esprit (2 magasins) > dans FI + Proximus, Base et/ou Mobistar > dans FI + Free record shop fermé > because Mediamarkt dans FI... ça commece à en faire déjà quelque-uns non?

Et Eram, Casa dans FI également. Tout cela s'ajoutant au Blokker, C&A, Celio etc. C'est hypothétique certes, mais extrêmement probable. Ca fait vraiment beaucoup de glissements potentiels dans le centre commercial à mon sens.

Erdsev

A mon avis... a cette allure le CC va etre beaucoup trop petit...va falloir trouver 30.000 m2 de plus
Marius

Marius a écrit:

A mon avis... a cette allure le CC va etre beaucoup trop petit...va falloir trouver 30.000 m2 de plus
Marius

La superficie commerciale du C&A, par exemple, est de 1.600 m2. Avec 30.000m2, FI aurait bien encore de la place à offrir à d'autres enseignes (Zara, Mediamarkt etc.) ; ils auraient sans doute même du mal à le remplir complètement.

Mais apparemment, Marius ne se rend pas bien compte de ce que représente 30.000m2. Les surfaces commerciales disponibles ou occupées aujourd'hui à Verviers font au total 51.000 m2. 30.000 m2 en plus. On ajoute donc plus de la moitié de ce qui existe déjà. C'est énorme, disproportionné.

Erdsev

Par rapport au débat sur Télévesdre, rien de neuf sous les tropiques.

CdH et Ecolo sont mous et peu revendicatifs en définitive. Quand Fauconnier lance un appel à la vigilance et à la mobilisation des citoyens, c'est interpelant de voir que cette opposition est quasiment incapable de s'opposer.

Desama est égal à lui-même. Il use des contradictions des autres partis, et il a bien raison, j'en ferais tout autant à sa place. Comme je l'ai déjà dit, j'aime aussi le fait qu'il décide sans trop se préoccuper de l'avis des autres. Le CdH veut que la décision vienne des citoyens, c'est gentil, mais à un moment, il faut décider et oser aller contre une partie de la population. Sinon, il faut tout de même noté que la majorité actuelle minimise les griefs qui sont faits au projet.

Et pour Catherine Lejeune, j'ai eu la confirmation que je voulais avoir. Cette fille est douée en communication (elle joue en permanence sur les mots, rendant des choses totalement bancales comme des certitudes inéluctables), compétente, a une connaissance de son dossier, mais aussi des principes techniques de la gestion d'un centre-ville. Avec ses connaissances et ses compétences, elle sait pertinemment bien qu'à lui seul, le projet Spintay dans sa globalité est incohérent et simpliste par rapport aux objectifs souhaités. Mais elle continue à le soutenir, et avec assurance s'il vous plait ... Ce n'est pas pourtant pas beau de mentir ...

Ouh la menteuse... c'est pas comme ça qu'elle va trouver un mari!
J'ai bien aimé Marc Elsen qui l'appelait Mademoiselle Lejeune pour la rajeunir, c'était une presque aussi belle communication que dans le camp adverse, et il faut admettre que ça a porté ses fruits cette petite déstabilisation: après elle s'est mise à tutoyer Marc Elsen sans s'en rendre compte.

PhG a écrit:

Ouh la menteuse... c'est pas comme ça qu'elle va trouver un mari!
J'ai bien aimé Marc Elsen qui l'appelait Mademoiselle Lejeune pour la rajeunir, c'était une presque aussi belle communication que dans le camp adverse, et il faut admettre que ça a porté ses fruits cette petite déstabilisation: après elle s'est mise à tutoyer Marc Elsen sans s'en rendre compte.

Je ne partage pas tout à fait l'avis de Fed sur la communication de C.Lejeune. Si effectivement elle peut s'avérer relativement habile en pratiquant le raccourcis et en mentant ainsi assez ouvertement pour que des personnes un minimum informées et intéressées par le sujet s'en rendent compte; en terme d'attitude par contre c'est très mauvais. Arrogance injustifiée, voix mal placée, nervosité, fébrilité, regard fuyant etc. Elle n'attire pas du tout la sympathie que du contraire.

Erdsev

Elle s'en est même prise au matériel ... Quel charmeur ce Marc! A sa décharge, quand on tutoie en permanence quelqu'un, il est assez difficile de le vouvoyer. Mais je reste sur ma position, Lejeune ne peut pas ne pas savoir que ce qu'elle soutient comme projet est en grosse partie inopérant ...

Fed a écrit:

Desama est égal à lui-même. Il use des contradictions des autres partis, et il a bien raison, j'en ferais tout autant à sa place.

Ce qui par la même occasion lui permet d'éviter de parler du projet lui-même et du fond du dossier... Comme je l'ai déjà signalé, l'attaque est la meilleure défense.

Erdsev

Fed a écrit:

Elle s'en est même prise au matériel ... Quel charmeur ce Marc! A sa décharge, quand on tutoie en permanence quelqu'un, il est assez difficile de le vouvoyer. Mais je reste sur ma position, Lejeune ne peut pas ne pas savoir que ce qu'elle soutient comme projet est en grosse partie inopérant ...

On va donc droit vers une paralysie du dossier et des recours en béton (sans mauvais jeu de mot) d'ici quelques mois...

Erdsev

Bien observé Erdsev. Je l'avais noté et je ne voulais pas en parler, mais dans sa communication verbale, quand quelqu'un dit un truc qui ne lui plait pas et qu'elle le contredit, il y a un accent du terroir qui réapparait et des voyelles disparaissent. Très amusant! Mais franchement, ce n'est pas là dessus que l'on se rend sympa ou non auprès des gens.

Bah oui ... enfin, entretemps, c'est bien, les pompiers auront rendu un avis positif qui débloquera toute la situation (dingue la place accordée par Lejeune aux pompiers dans ce dossier)!

Et on a tout de même une grande révélation sur le pourquoi du divorce entre PS et CdH ... si un avance et que l'autre recule, comment voulez-vous qu ...

Dingue surtout de voir comme l'uniforme (principalement celui du combattant du feu) peut rendre une jeune fille toute chose

Fed a écrit:

Mais je reste sur ma position, Lejeune ne peut pas ne pas savoir que ce qu'elle soutient comme projet est en grosse partie inopérant ...

Une remarque de Marc Elsen a été particulièrement intéressante. Après avoir lu la conclusion du rapport demandant de refuser l'octroi du permis, il cite un passage concernant la hauteur du centre commercial dans la rue du Marteau par rapport aux gabaris des habitations existantes... Cela veut clairement dire que le centre commercial est beaucoup trop haut! Va-t-on nous refaire le coup des façades en escalier du projet 'bis'? C.Lejeune dit explicitement qu'il n'y aura pas un étage en moins, donc le bâtiment ne pourra toujours et encore que faire entre 18 et 20 mètres de hauteur ; 13 mètres côté rue du Marteau, mais le dernier étage est quelque peu décallé ce qui fait que la hauteur totale, quel que soit le côté du centre commercial, tourne toujours autour de 18 mètres. Comme point de référence, on peut prendre la tour de l'église Notre-Dame des Récollets jusqu'à la base du cloché.

Bref, tout ça pour dire que le projet risque bel et bien de ne subir aucune modification fondamentale. On va continuer à changer des détails, un petit peu plus par ci, un peu moins par là en faisant croire aux naïfs qu'il s'agit là de concessions faites par rapport aux critiques et avis des citoyens. Quelle duperie!!

Erdsev

Fed a écrit:

Bien observé Erdsev. Je l'avais noté et je ne voulais pas en parler, mais dans sa communication verbale, quand quelqu'un dit un truc qui ne lui plait pas et qu'elle le contredit, il y a un accent du terroir qui réapparait et des voyelles disparaissent. Très amusant! Mais franchement, ce n'est pas là dessus que l'on se rend sympa ou non auprès des gens.

Et bien si, des études comportementales très poussées ont montré que non seulement la pose de la voix, les intonations, les inflexions mais également l'attitude sont très importantes. Ce n'est pas une question d'accent du terroir. Michel Dardenne par exemple est très "performant" parce que précisément il essaye de répondre aux critères que j'ai énuméré. Desama sur ce point est galement très habile, à sa manière, et ne se démonte pas facilement alors que C.Lejeune est, dirait-on, presque prête à piquer une crise de rage lorsqu'on la contrarie. Très mauvais ça en terme de communication...

Erdsev

Ouh la la! Piquer une crise de rage quand on la contrarie! Comme vous y allez Erdsev! Qu'est-ce que vous imaginez-là?

Toutefois, si ça l'intéresse, j'ai une cravache dont je ne me sers plus... pas cher...

Erdsev a écrit:

Mais pour épargner à dédé de lassantes redites dont il se plaint, je ne vais donc pas tout réréréréréexpliquer une fois encore de long en large.

ça y est, je le laisse tranquille et il vient me chatouiller le bout du museau. Help Mister Mediator Moderator

Erdsev a écrit:

PhG a écrit:

Pilou,
Pour ce qui est des commerçants de la rue du Brou: Mexx > dans FI + Esprit (2 magasins) > dans FI + Proximus, Base et/ou Mobistar > dans FI + Free record shop fermé > because Mediamarkt dans FI... ça commece à en faire déjà quelque-uns non?

Et Eram, Casa dans FI également. Tout cela s'ajoutant au Blokker, C&A, Celio etc. C'est hypothétique certes, mais extrêmement probable. Ca fait vraiment beaucoup de glissements potentiels dans le centre commercial à mon sens.

Erdsev

Attendez voir, comme on dit.
Il se pourrait que probablement tel ou tel scénario se produise si.....
On peut s'épancher longtemps ainsi.

Erdsev a écrit:

Mais apparemment, Marius ne se rend pas bien compte de ce que représente 30.000m2. Les surfaces commerciales disponibles ou occupées aujourd'hui à Verviers font au total 51.000 m2. 30.000 m2 en plus. On ajoute donc plus de la moitié de ce qui existe déjà. C'est énorme, disproportionné.

Erdsev

Encore un ignare k'a pas fait l'unif !!!

De toute façon, on va attendre les nouveaux plans, mais il n'y aura pas de changements majeurs puisqu'on aura que des plans modifiés (et une belle toiture végétale à la romaine "parce qu'elle y tient personnellement"). "C'est ça l'urbanisme" ...

J'ai la vague impression que le sujet tourne à des conflits sur le sexe des anges.

Le débat sur Télévesdre n'a fait que conforter ce que tout le monde savait déjà dans les positions des participants. Les éléments nouveaux (et prépondérants) ne seront pas connus avant le dépôt de la nouvelle mouture du projet FI. Pourquoi s'exciter maintenant sur ce qu'on ne connaît pas encore ?

Peut-être parce qu'un élément à tout le moins est on ne peut plus clair. FI peut faire tout ce qu'il veut et présenter tout ce qui est possible, certains n'en veulent pas. Point. C'est à partir de cela que le dialogue perd toutes ses vertus, se perdant dans des méandres dans lesquels de plus en plus de citoyens ne s'y retrouvent plus.

Popeye a écrit:

Peut-être parce qu'un élément à tout le moins est on ne peut plus clair. FI peut faire tout ce qu'il veut et présenter tout ce qui est possible, certains n'en veulent pas. Point. C'est à partir de cela que le dialogue perd toutes ses vertus, se perdant dans des méandres dans lesquels de plus en plus de citoyens ne s'y retrouvent plus.

Pour ma part, que ce soit ForumInvest, Tartempion ou Tartenplume qui présente des projets pareils, ma réaction sera identique.

Je demande ceci pour un projet de ville :

- respect de la rivière et de ses berges.
- respect du bâti existant et de la spécificité architecturale de Verviers.
- respect des habitants du centre-ville.
- participation active des Verviétois dans le projet.
- conservation de la mobilité au centre-ville.
- respect du tissu commercial existant et développement de celui-ci.
- gestion de la ville dans la perspective d'un développement durable.

Avec tous les projets que j'ai pû voir jusqu'à présent, ces points ne sont pas respectés.

Clairement!

Maintenant, 30000 m² implantés en un seul bloc, ça reste 30000 m² implantés en un seul bloc ... c'est ce que je tiens comme position depuis le début. Je ne suis pas contre 30000 m² à Verviers ... mais en plusieurs blocs, positionnés judicieusement à travers la ville afin de créer des liaisons entre différents points de la Ville au long desquelles du plus petit commerce pourra s'implanter ... et créer ainsi une grande boucle commerçante qui ne sera toujours pas accomplie avec FI ...

dédé a écrit:

Erdsev a écrit:

PhG a écrit:

Pilou,
Pour ce qui est des commerçants de la rue du Brou: Mexx > dans FI + Esprit (2 magasins) > dans FI + Proximus, Base et/ou Mobistar > dans FI + Free record shop fermé > because Mediamarkt dans FI... ça commece à en faire déjà quelque-uns non?

Et Eram, Casa dans FI également. Tout cela s'ajoutant au Blokker, C&A, Celio etc. C'est hypothétique certes, mais extrêmement probable. Ca fait vraiment beaucoup de glissements potentiels dans le centre commercial à mon sens.

Erdsev

Attendez voir, comme on dit.
Il se pourrait que probablement tel ou tel scénario se produise si.....
On peut s'épancher longtemps ainsi.

Mais c'est tout vu Dédé. Si les contrats ne seront signés que dans quelques jours, il est évident que le propriétaire du Mexx qui est tout frétillant de la q... devant FI depuis le début sera le premier à signer, suivi par Esprit qui est implanté dans les autres CC du groupe, suivi par Base et Mobistar pour les mêmes raisons. Ca, ce ne sont même pas des suppositions, c'est une évidence. Et la présentation dans leur nouveau dossier de plusieurs enseignes ayant signé de manière ferme, sera un argument supplémentaire pour FI. Ce retard ne tombe pas trop mal pour eux finalement...

Excusez-moi si j'ai raté un feuilleton de cette saga FI, plus captivante que la saga Sagawe du jeu des dicos.
J'ignorais que les enseignes signataires étaient connues. Ou bien en connaît-on une seule et sur cette base on extrapole à 30000 m³?
J'avoue que je ne suis plus (du verbe suivre et non être, oeuf corse).

Pouvez-vous m'éclairer?

Qui vivra verra,
Dédé pour les enseignes et CriCri pour les 3 ans que FI s'engage à tenir avant de remettre son affaire.

dédé a écrit:

Erdsev a écrit:

Mais pour épargner à dédé de lassantes redites dont il se plaint, je ne vais donc pas tout réréréréréexpliquer une fois encore de long en large.

ça y est, je le laisse tranquille et il vient me chatouiller le bout du museau. Help Mister Mediator Moderator

Mais c'est qu'il est parano en plus de ça le dédé?! J'ai des égards pour lui et il prend encore ça pour une attaque. Que devrais-je dire lorsque vous m'affubliez il y a peu de "porte parole de Vesdre-Avenir" alors qu'au moins cent fois j'ai déjà expliqué que je m'exprimais ici de ma seule initiative, tout seul comme un grand qui a toutes ses dents...

Erdsev

dédé a écrit:

Erdsev a écrit:

Mais apparemment, Marius ne se rend pas bien compte de ce que représente 30.000m2. Les surfaces commerciales disponibles ou occupées aujourd'hui à Verviers font au total 51.000 m2. 30.000 m2 en plus. On ajoute donc plus de la moitié de ce qui existe déjà. C'est énorme, disproportionné.

Erdsev

Encore un ignare k'a pas fait l'unif !!!

Disons que comme le dit Virgile, Marius s'ingénie à faire celui qui ne veut pas entendre ou à biaiser nos propos, que ce soit les miens ou ceux d'autres intervenants d'ailleurs! Ce genre de procédé ne trompe que peu de lecteurs, du moins je l'espère...

Popeye en remet d'ailleurs encore une couche, comme si n'avions pas été, Virgile, Fed ou moi, suffisamment explicites à de nombreuses reprises.

Osez venir dire que quoique Foruminvest apporte comme changement au projet, il sera de toute façon rejeté par les opposants est, une fois encore, de la plus pure malhonnêteté intellectuelle! A partir du moment où le projet de ce promoteur reste encore et toujours une énorme boîte à chaussure monolithique, qu'elle soit implantée partiellement sur la Vesdre ou juste à côté, c'est chou vert et vert chou. Voilà une évidence limpide et éclatante! Pourtant, il y a encore des Marius et des Popeye pour continuer à ne pas tenir compte de cette réalité et la considérer comme un "point de vue" comme un autre... Marius et Popeye reconnaissent-ils seulement que ce projet a toujours été un bloc de 30.000 m2? Si oui, pourquoi encore palabrer en disant qu'on ne veut pas de ce projet puisque c'est incontestabelement encore et toujours l'invariable même!

Franchement, avec ce relativisme permanent, cette incapacité à distinguer ce qui est objectif de ce qui est véritablement subjectif, pas étonnant qu'on soit inévitablement amenés à se répéter et à faire tourner la discussion en rond...

Erdsev